Последний на данный момент номер журнала «Новое литературное обозрение», возглавляемого литературоведом Ириной Прохоровой, посвящён диаспорам — за рубежом и внутри России (следующий номер, что интересно, будет про рабство). После презентации выпуска в Петербурге The Village поговорил с Ириной Дмитриевной про то, что заставляет живущих в Германии или США соотечественников писать комментарии про вставание России с колен и почему мы все никакие не коллективисты, а совсем напротив — индивидуалисты. 

— В классической теории речь обычно идёт о трёх волнах эмиграции из России и Советского Союза — вы же сейчас говорили о четвёртой волне. В СМИ тоже время от времени то гадают, будет ли она, то постулируют как свершившийся факт. Действительно ли уже есть эта четвёртая волна?

— Когда говорят о трёх волнах, обычно употребляют термин «эмиграция», что мне кажется справедливым: это действительно был отъезд из Советского Союза или из России с пониманием невозможности возвращения. Или во всяком случае пониманием того, что пока дверь закрыта. Называть сегодняшнюю волну отъездов эмиграцией не совсем правильно — скорее это миграция. Но любопытно вот что: если тренд на самоизоляцию страны продолжится, то, что было четвёртой волной миграции, может стать четвёртой волной эмиграции. Принципы нормального перемещения людей из страны в страну работают годами: при этом люди не считают себя ни мигрантами, ни эмигрантами. Но если перемещения, не дай господи, осложнятся, тогда начнёт складываться идея диаспорального сознания, ощущения себя частью эмиграционного сообщества. То есть идея диаспоры как общности людей, которые либо сохраняют, либо развивают культуру, но так или иначе и противопоставляют себя метрополии и всё же связаны с ней (под метрополией подразумевается страна, из которой человек уехал, в данном случае Россия. — Прим. ред.).

Во многом идея диаспоры произрастает из травмы ухода, изгнания, отъезда и невозможности вернуться. И вот это травматическое сознание и порождает сознание диаспорическое, которое выстаивает специфический мир, свою культурную мифологию. Хотя диаспоры бывают и в свободном  мире: например, китайцы могут свободно ездить туда-сюда, но тем не менее мы говорим о мощной китайской диаспоре. А вот Russian towns (по аналогии с Чайна-таунами. — Прим. ред.) по миру не возникают, будут ли они — неизвестно. 

Фото: greg z. Изображение № 1.Фото: greg z

— То есть получается, что сегодня нельзя говорить о русских диаспорах?

— Говорить можно, это же «движущаяся мишень». Не бывает так, что диаспора образовалась и неподвижно существует. Из истории самой долгой и стойкой диаспоры, сложившейся после первой волны эмиграции (1918–1923 годы. — Прим. ред.) известно, что и она менялась со временем. И когда появилось второе поколение мигрантов, это сильно изменило всю ситуацию. Поэтому интересно, как сейчас сложатся российские эмигрантские сообщества, ведь в Англии одна ситуация, в Америке — другая, в Израиле — третья. Интересно, как люди, уезжающие сейчас — когда пошёл взрыв отъездов, — смогут коммуницировать с теми, кто уехал 25 лет назад. Уезжавшие третьей волны во многом были советскими людьми и сохранили целый ряд черт советского образа жизни. Я об этом говорю не уничижительно — просто констатирую факты. Сложится ли теперь диаспора или не сможет? Люди разойдутся? Этого никто не знает, но это интересно изучать. 

— Я правильно понимаю, что русская диаспора за рубежом не гомогенна, в каждой стране она разная?

— Я думаю, да. Действительно мощная диаспора, которая в 70-е годы поселилась на Брайтон-Бич в Нью-Йорке — не то сообщество, которое, например, со второй половины 90-х годов стало образовываться в Великобритании, прежде всего в Лондоне. Никто серьёзно не изучал, как общаются между собой эти разные диаспоры, насколько у них сильны горизонтальные связи. У нас было только одно исследование в журнале (имеется в виду «Новое литературное обозрение», главным редактором которого является Ирина Прохорова. В 2014 году вышел номер, посвящённый диаспорам. — Прим. ред.) с попыткой проследить русскоговорящую диаспору. Кстати, выяснилось, что самые активные в диаспоре — женщины. 

Фото: mantiochus. Изображение № 2.Фото: mantiochus

— Как влияет интернет на русскоязычную диаспору за рубежом?

— Интернет — это просто техническая возможность. Как газеты или телевидение метрополии, которое вещает по всему миру и очень сильно воздействует на диаспоры, передавая им определённые представления о том, что происходит в России (не всегда верные). Если независимый интернет будет развиваться, воздействие будет благотворным, потому что Сеть позволяет огромному количеству людей, находящихся в разных концах планеты, создавать важное сообщество, в том числе и интеллектуальное. Это тоже малоисследованная область, относящаяся к вопросу о том, почему российские люди за рубежом так плохо создают диаспоры. Ответ на этот вопрос во многом проливает свет на специфику российской жизни здесь — фрагментированности российского общества. Никакой солидарности внутри мигрантского сообщества, как правило, не найдёшь. И исследование диаспор позволяет нам лучше понять культуру метрополии — то, что скрыто, не видно за пропагандой или стереотипами, культурными мифологиями, духовными скрепами. 

— У вас есть своя догадка, что не так с соотечественниками за рубежом, почему они плохо формируют диаспоры?

— Не думаю, что я дам исчерпывающий ответ. Может быть, во многом это связано с давней традицией авторитарной системы управления и способа жизни. Потому что вся эта мифология о коллективистском, общинном духе — не более чем романтизм. На самом деле в жёстких структурах — авторитарных, тоталитарных — стратегия выживания людей глубоко индивидуалистическая. И вся система социальных лифтов не горизонтальная, а вертикальная. Как та же вертикаль власти. Поэтому стратегия людей направлена на то, чтобы не опутать себя горизонтальными связями, а остаться одному. Обратите внимание: российские люди по отдельности, возможно, даже ярче, индивидуальнее, чем многие европейцы. Но они совершенно не в состоянии ассоциироваться. Посмотрим на европейские примеры: шведы, если им нужно собраться и что-то решить, мгновенно складывают корпоративные связи. Это культурная выучка. Потому что опыт их жизни учит с детства — сознательно и подсознательно —ассоциироваться, объединяться для решения каких-то задач. У нас же никогда этому не учат. Мы все выживаем поодиночке. Отсюда большое количество проблем: от создания политических партий до консенсуса внутри близких социальных групп. Может быть, я не права, это просто одно из моих наблюдений. Но я думаю, что во многом такой тип системы, как у нас, системы угнетения людей, порождает дикий индивидуализм. 

Фото: Axel Drainville. Изображение № 3.Фото: Axel Drainville

— Странно, у нашей страны ведь огромный опыт коллективизма.

— А это не коллективизм. Это система подавления. Ну какой это коллективизм? Есть целый ряд хороших исследований о том, откуда брались утопические идеи общинного крестьянского духа, коллективного сознания. Крестьянские общины во времена крепостного права были формой организации, которая защищала крестьян от произвола барина и его подручных. Они выдвигали своих людей, договаривались об оброке и так далее. Как ни странно, это была вполне сознательная самоорганизация крестьянских сообществ. С отменой крепостного права эта община стала никому не нужна — в том числе и самим крестьянам. А вот эта интеллектуальная мифология о коллективном, рождённая в период романтизма в высших классах, — то, где консерваторы и прогрессисты, западники и славянофилы объединялись, несмотря на все распри. Все считали, что крестьянам свойственно вот такое общинное сознание. Почему, кстати, земельные реформы после отмены крепостного права не были доведены до конца и в итоге мы доигрались до революции — а потом крестьян заперли в насильственных колхозах. Никакая это не форма коллективизма. Коллективизм — это ассоциация, которая объединяет людей, в основном, добровольно. То, что было, — это практически рабовладельческий строй, который только прикрывался идеей коллективного сознания. Обратите внимание, что в советское время никакая низовая инициатива не поощрялась государством (да и до сих пор не поощряется).

Мне кажется, что идея коллективности возникает на другой почве: это частные инициативы, которые потом объединяются. Когда люди умеют ассоциироваться по разным поводам и создавать такие структуры, которые помогают бороться с произволом власти. Никакого реального коллективизма, к сожалению, в нашей стране нет. Это надо как-то воспитывать. Как могут люди объединяться на горизонтальном уровне, чтобы отстаивать себя, выживать, помогать друг другу? Это развивается в последнее время на уровне волонтёрских движений, инициатив родителей, которые объединяются по разным причинам. То, что называется grassroots democracy, низовая демократия, это и есть форма коллективной жизни. А вовсе не вот эта принудиловка, которая у нас выдаётся за единое коллективное дело. Его и нет, это иллюзия. 

Фото: Adam Jones. Изображение № 4.Фото: Adam Jones

— Как бы вы могли объяснить такое явление: не раз замечала, что в соцсетях комментарии в духе «Путин — молодец» и «встаём с колен» пишут люди, у которых в профиле обозначено, что они живут в Германии, Великобритании или США. То есть с колен встаём — но я всё равно тут поживу. Это какая-то новая форма патриотизма?

— Не думаю, что это очень новое явление. Мы знаем, что большое количество уехавших людей во многом потеряли социальный статус. Не все из них смогли адаптироваться. Поэтому апелляция к мнимому могуществу метрополии становится для них очень важной, это их идентификационная суть, внутренний стержень их личности. Тем более если человек не живёт в стране, он не всегда до конца понимает, что происходит.

Долгий опыт доминирования, имперской истории, когда величие государства всегда было приоритетом и люди могли пожертвовать собственным благополучием во имя этого мифического величия, — всё это в нашей традиции очень сильно. Обратите внимание, когда была эта история с Крымом, как много людей говорили: «Мы готовы быть бедными, зато мы восстанавливаем нашу великую страну в прежних границах». Насколько искренне это говорилось — неважно. Но сама идея самопожертвования во имя не их амбиций — часть авторитарной традиции. Понятно, что наши бывшие соотечественники эту традицию с собой уносят, и она долго не изживается. 

    

Фотография на обложке: Артём Геодакян / «ТАСС»