В конце прошлого года в Петербурге открылся филиал «Городских проектов Ильи Варламова и Максима Каца». За время работы локальные «Проекты», которые координирует Павел Сафронов, исследовали надземные переходы в Купчине, подземные — у метро «Горьковская», а также небольшую историю с рыбным фургоном на Среднем проспекте Васильевского острова. The Village встретился с Максимом Кацем и Павлом Сафроновым и расспросил о том, как обустраивать общественные пространства, чтобы туда приходили бабушки и хипстеры, а не местные алкоголики; а также о том, почему в Москве чиновники слушаются горожан, а в Петербурге — не очень. 

ГИБДД: Петербург и Москва

— «Городские проекты» через полтора-два месяца запускают мобильное приложение. Судя по описанию, это чем-то похоже на приложение «Красивого Петербурга», чем-то — на сервис Spot, позволяющий жаловаться на неправильную парковку. Какие будут отличия?

Павел: Разница, конечно, будет. По функционалу приложение в чём-то действительно повторяет «КрасиМир», но будет более проработанным — например, без дополнительной регистрации. Кроме того, у нас будет опция фиксации неправильной парковки — как у Spot. Будет наша новостная лента, уведомления по городам. Плюс обратная связь. Дело в том, что, когда мы фотографируем некую проблему, создаётся ложное ощущение, будто с этого момента она и решается. Это не так. У нас предусмотрена система контроля: если ответ не пришёл в течение установленного законом времени или вам не понравился ответ, можно нажатием одной клавиши отправить жалобу в прокуратуру.

«К москвичам относятся серьёзно»: Максим Кац — о работе в двух столицах. Изображение № 1.

— Вот интересно про фиксацию неправильной парковки: с тем же Spot затык в том, что по Петербургу в большинстве районов на жалобы реагируют очень формально. То есть ты сфотографировал нарушение, отправил обращение — а тебе в ответ приходит отписка из ГИБДД о том, что «проверку провели, ничего не выявили».

Павел: Я не знаю, почему так получилось у Spot, но если в нашем случае будет системная проблема — значит, её надо будет решать системно. Есть процедура, и гибэдэдэшники должны понимать, что если они не будут отрабатывать то или иное заявление — на них могут написать жалобу в прокуратуру.

Максим: Кроме того, у нас медийный ресурс больше, чем у Spot и «Красивого мира», и если начнётся какой-то беспредел — например, будут говорить, что проблемы нет, в то время как она явно есть, — мы об этом можем написать, миллион людей прочитают. Федеральные власти тоже обычно нас читают — и могут устранить проблему. Если же с инспекторами будет совсем сложно, мы сходим на приём к начальнику ГИБДД России и расскажем о том, что вот такая неприятность есть в Петербурге.

— Общение с московским ГИБДД чем-то отличается от общения с петербургским?

Максим: Мы с московскими гибэдэдэшниками не очень-то и работаем, потому что у них город забрал почти все функции, связанные с контролем парковки. А город с этой проблемой хорошо справляется. И эвакуаторы ездят, и пешие инспекторы штрафуют тех, кто не оплатил парковку. 

Преобразование набережных

— Максим, как вам кажется, вот так, с ходу, — что бы можно было изменить в Петербурге в плане городской среды?

Максим: Я здесь бывал много раз, но обычно по два-три дня, так что неправильно было бы указывать, что тут надо делать. Из того, что мне бросается в глаза как прохожему, — огромный потенциал для общественных пространств. Те же набережные рек и каналов — хорошие территории, часто с прекрасными видами на архитектурные памятники. При этом все набережные запаркованы автомобилями, есть лишь узкий тротуарчик, не подняться на бордюр... Или как там у вас, поребрик? В общем, неудобно, и проводить там время совсем не хочется. А это могли бы быть отличные пространства, с кафе.

— Урбанисты время от времени делают красивые проекты по преобразованию набережных, презентуют, всем нравится — властям в том числе. Ну и всё.

Максим: Я так понимаю, в Петербурге большие проблемы с губернатором. Насколько я знаю, он, мягко говоря, не очень активный.

— Кстати, в чём принципиальное отличие петербургских чиновников от московских?

Максим: В Петербурге огромное отличие и от Москвы, и от остальных регионов, в которых я был (кроме Пскова), в том, что тут в парламенте много независимых депутатов. Можно прийти в Законодательное собрание, пообщаться с депутатом, договориться, что он будет помогать с запросами. Это невозможно сделать в других регионах, потому что там одни единороссы, видящие в тебе лишь человека, от которого стоит держаться подальше.

— Но и инициативы наших независимых депутатов легко блокируют большинством голосов те же единороссы.

Максим: Это на глобальном уровне, а я говорю про локальный: например, если мы предлагаем перенастроить светофоры, поставить столбики, обособить трамвайные пути. Я не думаю, что кто-то может быть против этого. Вопрос в том, что обычно неоткуда зайти — приходится заходить с улицы: «Мы, граждане, предлагаем...» А тут есть группа депутатов.

«К москвичам относятся серьёзно»: Максим Кац — о работе в двух столицах. Изображение № 2.

— Светофоры и столбики — это максимум того, что могут сделать «Городские проекты» в Петербурге?

Максим: Нет, конечно. Понятно, что в Петербурге будет большой спектр вопросов. Но и то же изменение светофорной фазы означает улучшение качества жизни для местных жителей. Ведь часто пожилые люди не успевают перебегать и застревают посреди дороги. Впрочем, понятно, что надо работать намного «крупнее», вводить в городскую повестку обсуждение глобальных вопросов. Например, на что мы тратим деньги: на автомобильную инфраструктуру или на общественный транспорт? Строим ли мы две станции метро или модернизируем трамвайную систему во всём городе? По деньгам это сравнимые суммы. Эти вопросы мы обязательно будем толкать. 

Новостройки и спальники

— «Городские проекты» как-то загадочно анонсировали некий проект в Новом Девяткине в Ленобласти. Что там?

Павел: Там история такая: объявился некий архитектор. И сказал: «Я живу в Новом Девяткине, тут много проблем. Я нарисовал, как надо правильно переустроить пешеходный переход, — а что делать дальше, не знаю». Эту историю нужно грамотно подать. Мне кажется, случай интересный: появляется неравнодушный человек — и пытается что-то делать. Будем продавливать проект через местную администрацию. Его реализация стоит не очень дорого.

— Раз уж речь зашла про Новое Девяткино. Это во многом район огромных жутких новостроек рядом с Петербургом. Они делают город похожим на своего рода чашу: по краям — небоскрёбы, на донышке — исторический центр. И жить в районах новостроек не очень уютно. С этим можно что-то сделать? Или «Господь, жги»?

Максим: Есть много примеров оживления среды в таких микрорайонах. Это, конечно, очень тяжело: обычно дома стоят на незначительном расстоянии друг от друга, невозможно сделать нормальные общественные пространства, жителям некуда девать автомобили. Возникают конфликтные ситуации: что делать — парковку или общественную зону? Чаще, если нет системного решения, выигрывают автомобилисты: кто первый занял место, тот и молодец. Но эти проблемы можно решить. Естественно, дворы надо закрывать от парковок или значительно уменьшать количество машино-мест в них. Это не понравится автомобилистам. Но автомобилистов не более 40 % — а остальные 60 % жителей не могут пользоваться своим двором, потому что внизу припарковано 50 автомобилей.

Есть много положительных примеров. Я недавно писал в блоге о поездке в Гонконг: там ситуация ещё хуже — много высотных домов, плотная застройка. Тем не менее там замечательные общественные пространства в жилых комплексах, с самыми разными объектами притяжения для разных групп населения. Всё это можно сделать и у нас, главное — заняться. Просто обычно это никого не интересует.

— Такой же вопрос про спальные районы, появившиеся в советское время. Сейчас они кажутся даже более привлекательными — если сравнивать с новостройками. Там уже сложившаяся среда, дворы в основном превратились в паркинги. Как-то можно гуманизировать эту среду?

Максим: Всё то же самое. Если земля не принадлежит жильцам, если она общегородская — надо приходить в эти дворы, размечать там парковки. Можно не полностью убирать машины — например, очистить 20–30 % двора под парковки, а остальное разметить столбиками. Огораживать и делать общественное пространство: шахматные столы, настольный теннис, беседки, лавочки, детские площадки, тренажёры. Люди будут там проводить время. 

Бабушки, хипстеры и алкоголики

— Вам не кажется, что запроса на «город для людей» почти нет, что это интересно меньшинству?

Максим: Одна из главных задач «Городских проектов» — создать общественный запрос на хорошую среду. Сейчас запроса действительно нет. Люди воспринимают среду вокруг себя как данность. Когда человек живёт в холмистой местности, он не начинает требовать, чтобы холм убрали, потому что ему тяжело ходить наверх. Он считает это естественной средой обитания. И так и есть. Но когда человек выходит из дома и видит припаркованный на тротуаре автомобиль — начинает относиться к нему как к холму. Он не думает о том, что можно потребовать его убрать. Он просто его обходит и всё. В то же время, когда говоришь об удобной среде с людьми, они соглашаются: «Да, тротуар должен быть такой, чтобы по нему можно было пройти. Да, пожилые люди должны иметь возможность выйти на улицу и обсудить в беседке проблемы государственного устройства или поиграть шахматы». Но вообще менять что-либо должна власть: там должны быть профессионалы в этой сфере.

— А как вы предлагаете организовать общественные пространства? Нужна ли в данном случае сегрегация? Потому что если мы ставим во дворе лавочку — приходят не только милые старушки, но и алкоголики.

Максим: Сегрегация — плохое слово. Если мы ставим одну лавочку, а вокруг неё — автомобили, то туда приходят алкоголики. Чем хуже среда, тем менее требовательные группы населения ею пользуются. Для того, чтобы сидеть и пить пиво, не нужна хорошая среда. А для того, чтобы выйти поиграть в шахматы или поработать с ноутбуком на свежем воздухе, нужна среда. И если мы сделаем хорошую среду, то будем видеть там те группы населения, которые видеть приятно. Это будут и бабушки, и хипстеры — самые разные люди. Кто-то, может, и станет пить пиво, но это не будет бросаться в глаза. Такие пространства сами себя организуют. Так что не надо бояться человека с пивом, надо делать хорошие пространства.

— Есть в Москве примеры классно преобразованных общественных пространств?

Максим: Да, очень много. Есть такая программа «Народный парк», она хорошо идёт. В рамках этой программы реконструируют небольшие районные скверы. Возле дома, в котором я живу (там же живёт моя бабушка), сделали такой сквер. И местные рассказывают, что раньше там были одни алкоголики, разбитые лавочки, а теперь — родители с колясками, пожилые люди занимаются на уличных тренажёрах, настольный теннис. Место зажило, там приятно и безопасно ходить. К сожалению, за пределы скверов эта активность не выходит. Улицы, площади пока в плохом состоянии, о них не думают.

— Это потому что за скверы отвечают муниципалы, а за улицы — городская власть?

Максим: В Москве нет ответственности муниципалов за что-либо. Я муниципальный депутат, мы ни за что не отвечаем.

«К москвичам относятся серьёзно»: Максим Кац — о работе в двух столицах. Изображение № 3.

Собянин и Полтавченко

— Что Москва могла бы перенять у Петербурга — в плане урбанистики, градостроения, отношения к городу?

Максим: Здесь очень сильные и правильные градозащитники. И это естественно: куда ни посмотри — везде исторические здания, есть что защищать.

— В Москве так тоже было. Когда-то.

Максим: Может быть, если бы Москву так же защищали, многие здания сохранились бы. Мы в моём районе защищали историческое здание детского сада. С большим трудом у нас это шло. Но вроде отстояли.

Ещё — Невский проспект. Если сравнить Тверскую и Невский, которые похожи и по ширине, и по предназначению, то Невский намного лучше организован. И с точки зрения тротуаров — они шире, из качественного материала сделаны. И с точки зрения того, что Невский можно перейти по земле, нет мерзких подземных переходов. В Москве это огромная проблема. Питеру повезло в том, что здесь почва не подходит для строительства таких переходов. Они вредны, портят жизнь 30 % населения: пожилым, людям с колясками. Если бы Тверская была как Невский, я бы был доволен. У нас офис на Тверской, я каждый день там хожу, и мне не нравится.

— Вот, кстати, про переходы — только надземные. В Купчине построили два таких — в народе называются «краб» и «креветка»...

Максим: Это просто ужасно. Они намного хуже подземных, потому что выше: под землёй переходы в рост человека, над — выше грузовика. Это просто вредительство. И я даже не говорю про потраченные деньги. У окрестных пенсионеров кардинально испортилась жизнь: они не могут перейти улицу. Я нигде больше не видел, чтобы возводили такие конструкции. Понятно, они есть через кольцевую дорогу в Москве — она десятиполосная, её мало кто переходит, подземные переходы там делать дорого и не нужно. Это ещё куда ни шло. Но чтобы в жилом районе зафигачить такую фиговину...

— А возможна ли в Москве такая ситуация, когда районный чиновник решил провести эксперимент — притом что местное население активно против — и построить некую конструкцию, тот же монструозный переход?

Максим: Нет. В Москве городская власть очень чутко относится к протестам. В Москве была Болотная, власти нервничают — и правильно. Москвичи протестные, активные, лишний раз их злить не следует. Даже какие-то большие проекты, в которых задействовано много разных интересов, например реконструкция Ленинского проспекта, встречали сопротивление населения. В том случае и мы помогали, привезли экспертов — в итоге проект отменили, хотя реализовывать его должны были друзья Путина. С жителями Москвы не хотят идти на конфликт, к ним относятся серьёзно. Но здесь, видимо, население не так остро реагирует, и губернатор на эту тему не очень парится — население и население, чёрт с ним. Тем более взять последние выборы: Собянин-то на конкурентных выборах у Навального выиграл, а ваш — снял всех конкурентов и нарисовал себе результат. И это означает совершенно другое отношение к населению.

Велосипеды и автомобили

— Петербург одно время считался велосипедной столицей России. Но потом в этом смысле нас стали обгонять и Москва, и некоторые провинциальные города. Почему?

Максим: В Москве очень адекватный руководитель департамента транспорта, бывший предприниматель Максим Ликсутов. Он много чего хорошего делает: платные парковки, развитие трамвайной системы, единый билет для наземного транспорта и метро. У него есть помощник, бывший велоактивист, которого взяли в Дептранс. Он занимается продвижением темы с велосипедами. В Петербурге же проблема в том, что перед городскими властями стоят совсем другие цели. И велосипеды — это так. Они отмахиваются: «Ну ладно, вот вам велопрокат». При так избранном главе города вообще никакой системной работы быть не может. Это же просто анекдот. Я не знаю, насколько тут в принципе возможны какие-либо нормальные проекты. Над ним секретарша и гардеробщик не смеются, когда он приходит на работу в Смольный?

«К москвичам относятся серьёзно»: Максим Кац — о работе в двух столицах. Изображение № 4.

— Вообще ведь автомобилистов гораздо больше, чем велосипедистов...

Максим: Ну нет, в Москве велосипедов столько же, сколько автомобилей. Да и тут, я думаю, тоже.

— Велосипедов, не велосипедистов.

Максим: Неважно! Велосипедов столько же, просто москвичи на них не ездят, так как нет инфраструктуры.

— Ну вот реальность такова, что на автомобилях больше ездят. Почему в таком случае надо прислушиваться не к автомобилистам, а к меньшинству — велосипедистам?

Максим: Потому что это не меньшинство! Если бы была инфраструктура, люди бы ездили на велосипедах. Посмотрите на пример Копенгагена: там не кардинально больше велосипедов на душу населения, чем в Москве и Петербурге. Просто на них все ездят. Вы видите город, полный велосипедистов. Любой человек может быть велосипедистом, автомобилистом, пассажиром трамвая — это зависит от того, какая в городе инфраструктура.

— То есть надо идти от инфраструктуры, а не от общественного запроса?

Максим: Тут есть два подхода. Понятно, городу выгоднее, чтобы люди ездили на велосипедах. Меньше пространства, меньше инвестиций в инфраструктуру, меньше затрат площади, население становится здоровее, увеличивается продолжительность жизни. Поэтому городским властям — нормальным, не вашим — выгодно развивать велодвижение. Делается это разными способами. Один — зафигачить везде велодорожки и подождать пару лет, пока люди привыкнут, а эти пару лет отбивать нападки автомобилистов на тему «зачем же вы начертили велодорожки, когда никто не ездит». А можно сначала сделать так, чтобы ездили — как в Париже: они поставили велопрокаты, причём много, в удобных местах. И люди начали ездить на велосипедах по дорогам. Это опасный путь из-за ДТП. Тем не менее они пошли по этому пути — и когда все увидели, что это удобно, в городе стали делать и велодорожки. Можно пойти по любому из этих путей, у каждого есть плюсы и минусы. Но нужно, чтобы какие-то люди, которые находятся во власти, которым это зачем-то надо, сели и приняли городскую стратегию велодвижения. В Москве я предлагал стратегию развития велодвижения (правда, приняли в итоге другую): начать со спальных районов и станций метро — сделать там велопрокаты, чтобы люди привыкли ездить от дома на метро на велосипеде. Или сделать систему муниципальных охраняемых велопарковок, чтобы люди привыкли на своих велосипедах ездить к метро и оставляли их на парковках. На два года сделать их бесплатными, а потом — или платными, или неохраняемыми. То есть нужна какая-то стратегия в принципе. Не рисование велодорожек, а план: как сделать так, чтобы люди, у которых дома есть велосипед, стали пользоваться им как транспортом? Для этого нужна нормальная городская власть, которой здесь нет.

— И что делать — ждать, пока власть в городе сменится естественным образом?

Максим: Это уже я не знаю, это ваши дела. 

О вреде реагентов

— Расскажите про сайт о вреде реагентов, который вы собираетесь запустить к июню.

Павел: У нас будет просветительский сайт о том, чем плохи реагенты, используемые против гололёда, и какие есть цивилизованные альтернативы. В основном в качестве альтернативы привыкли рассматривать песок — на самом деле есть и другие варианты: так, в Скандинавии используют гравийную крошку. Гравий дробят, размельчают, раскидывают по улицам. Смотрится это красиво, нет грязной жижи. Весной крошку собирают пылесосами, моют, на следующий год опять рассыпают.

— В Петербурге разговоры про крошку идут лет десять, если не больше. В основном всё сводится к следующим аргументам: а) дорого; б) у нас система стоков организована так, что крошка будет неминуемо её засорять.

Павел: Это всё, мне кажется, демагогия. Если будет нормальный общественный запрос — будут делать. Запроса нет. Это обсуждают в узких кругах, в конструктив не выливается. Мы сделаем на сайте форму для подписей, соберём базу заинтересованных граждан — и представим предложения в правительство города. Мне кажется, эта тема должна хорошо пойти, потому что то, что происходит на улицах зимой, — кошмар. Это вредно не только для обуви, но и для экологии, для домашних животных, да и вообще выглядит некрасиво. И разница между ценой на реагенты и многоразовым гравием не так велика, как может показаться. Вреда от солей гораздо больше, чем от гипотетических засоров.

«К москвичам относятся серьёзно»: Максим Кац — о работе в двух столицах. Изображение № 5.

Чёрная дыра

— Расскажите про последние объекты интереса «Городских проектов» в Петербурге — на Васильевском острове и у «Горьковской».

Павел: Васильевский остров в принципе очень сложный, но в данном случае мы взяли локальную ситуацию на Среднем проспекте. Там места и так мало — и целую полосу блокирует грузовичок, из которого торгуют рыбой. Нелегальную стоянку под знаками и торговлю надо убрать. Тогда места хватит и автомобилистам, и пешеходам.

А у «Горьковской» мы изучили тамошние подземные переходы. Конечно, оба надо закапывать. Но по результатам исследования мы пришли к мнению, что в первую очередь один из них надо продублировать зеброй. Это никак не повлияет на транспортную ситуацию. Со вторым переходом, который под двумя проспектами, сложнее: нельзя просто нарисовать зебры. Там надо считать светофорные фазы, автомобильный трафик. Первый же переход, который около трамвайных путей, вообще никак не повлияет на автомобильное движение, если там поставят светофор и нарисуют зебру. Наши исследования показали, что горожане массово игнорируют ненужный подземный переход и ходят сверху. Причём сверху ходят в основном маломобильные граждане, с детьми, с тележками, с палочками, а то и с двумя. Так, мы проследили за одной бабулькой: чтобы перейти Каменноостровский проспект — а это метров 30, — она спускается в подземный переход, поднимается, доходит до следующего перехода и там перебегает дорогу. Это ненормально — над людьми так издеваться.

— А куда вы отправили обращения по фургону и переходу?

Павел: В КРТИ и в приёмную губернатора.

— То есть в чёрную дыру.

Павел: Ну, вот это проблема. Мы хотим сконцентрироваться не на большом количестве новых исследований — хотим их уже конвертировать в результат.

Максим: По опыту Москвы, глобальные вопросы трудно протолкнуть даже будучи депутатом, а вот мелкие — где нет серьёзных лоббистов — власти с удовольствием берут. Говоришь: «Давайте восстановим нужный маршрут троллейбуса». — «Да-да, давайте, конечно», — ну и всё, восстановили. Тем более есть такой момент: вот они ругаются-ругаются с оппозицией, а им хочется показать, что они не только ругаются, но и что-то делают. И это хорошая возможность протолкнуть множество небольших вопросов.

— Теория малых дел.

Максим: Не-не-не, это очень вредная теория. Ни в коем случае нельзя её придерживаться. Тут большие дела, надо президента менять. Конституционным способом.

Павел: Разумнее быть сторонником не теории малых дел, а теории любых дел — и больших, и малых, и средних.

— Ну а что, если будет другой президент, он сразу решит проблему с подземными переходами и понастроит велодорожек?

Максим: Думаю, что да. Не сразу, но со временем — когда система государственной власти будет построена не на кумовстве и лояльности, а на эффективности и профессионализме. А это произойдёт только после конституционной смены президента. 

   

фотографии: Дима Цыренщиков