The Village хотел поговорить с историком, краеведом и журналистом Львом Лурье про то, как нормальному горожанину выжить в ситуации, когда новостная повестка становится всё более негативной, — однако Лев Яковлевич не согласился с тезисом о негативе. В итоге поговорили про то, почему Петербург становится более модным и манит москвичей, почему самые умные люди живут на проспекте Просвещения и как блокада изменила идентичность горожанина.

Хорошие новости

— Давайте для начала определимся: что есть нормальный горожанин? Каковы критерии нормальности? 

— Вы знаете, это какая-то бессмысленная абстракция. Что такое нормальный крестьянин? Или нормальный алкоголик? Проблема нормы относительна. 

— Вы считаете себя нормальным горожанином?

— Наверное, да. Во всяком случае, не считаю ненормальным. Мне кажется, что «нормальный» — это советское слово: «Нормально, Григорий! Нормально, Константин!» Оно ничего не значит. 

— И в Петербурге, и в Москве происходит много событий, которые свидетельствуют о том, что в целом городская повестка становится всё более негативной...

— Какие негативные события произошли в Петербурге за последний месяц?

— Возьмём сайт «Фонтанки», раздел «Картина дня» (25 июня. — Прим. ред.): «На Бухарестской полицейский насмерть сбил пенсионерку»; «У оперного певца Дмитрия Хворостовского диагностировали опухоль мозга»; «Стрельба на Старо-Петергофском: водители не поделили дорогу».

Новость про Хворостовского — чрезвычайно скорбная, но к Петербургу она не имеет ни малейшего отношения

— Новость про Хворостовского — чрезвычайно скорбная, но к Петербургу она не имеет ни малейшего отношения. Что касается остального: я не знаю ни одного города на Земле, в котором каждый день не происходили бы дорожно-транспортные происшествия. Не вижу здесь ничего особенного. 

— То есть вам кажется, что никакого нагнетания негатива в последнее время нет?

— В городской повестке — нет, не наблюдается. То, что происходит в городе, мне скорее нравится. 

— А что именно вам нравится?

— Нравятся тренды. Нравится, как малый бизнес приспосабливается к кризису. Нравится неожиданное решение не застраивать парк «Малиновка». Нравится оппозиция в Законодательном собрании. Нравятся средства массовой информации. Нравится толпа на улицах. Нравятся белые ночи. Всё нравится. 

— Раз уж зашла речь про «Малиновку». И в Петербурге, и в Москве сейчас разворачиваются в чём-то похожие истории с попытками построить храмы в парках: например, в столице хотят возвести храм в парке в Лосиноостровском районе, там тоже местные жители протестуют...

Петербург как дауншифтинг для москвича: Лев Лурье — о двух городах, либеральном и евразийском. Изображение № 1.

— Про Москву я не в курсе, но дело не в том, что такой тренд есть, а в том, что ему сопротивляются. Это важнее. Так было и с 31-й больницей (в конце 2012 года стало известно, что на месте больницы, расположенной на Крестовском острове, хотят построить медицинский центр для судей Верховного и Высшего арбитражного судов, однако после волны протестов от идеи отказались. — Прим. ред.), и с Конюшенным ведомством, и с Лопухинским садом, и с эрмитажными импрессионистами, и со множеством других объектов в Петербурге. В городе очень активное гражданское общество, это радует. 

— То есть подобные истории могут стать катализатором для появления гражданского общества?

— Не катализатором — гражданское общество уже есть. Башню Газпрома не построили, 31-ю больницу не отдали судьям. Решение о строительстве церкви в «Малиновке» заблокировал губернатор. Какие вам ещё хорошие новости нужны?

Блокада и идентичность горожанина 

— Сейчас активно обсуждают исследование учёных-генетиков, обнаруживших у блокадников генные мутации, отвечающие за обмен веществ, которые вроде бы и помогли выжить в блокаду. Было много публикаций...

— Да, я всё это знаю — очень много читаю, даже устаю от поглощения информации. Про блокадников история известная: моя мама в блокадную зиму работала медицинской сестрой, потом она стала знаменитым доктором. Она много занималась этим вопросом.

Блокада — чудовищный эксперимент, который, тем не менее, много дал медицине. Скажем, в блокаду почти полностью исчезли сердечно-сосудистые заболевания. То есть организм не только умирал, но и неким образом боролся. Не вижу ничего необычного в идее того, что какие-то определённые генотипы способны выдерживать голод и холод лучше, чем остальные.

Петербург как дауншифтинг для москвича: Лев Лурье — о двух городах, либеральном и евразийском. Изображение № 2.

Однако мне кажется, что в вопросе смертности в годы блокады значительно более важным фактором была возможность получить нечто большее, чем блокадные 125 грамм (по хлебной карточке. — Прим. ред.). Почти все выжившие так или иначе имели какой-то приварок. Может быть, человек выжил, потому что он в августе 41-го года успел купить в аптеке два литра рыбьего жира. Или, может быть, у семьи были запасы картошки. Многие сохранили с дореволюционных времён какие-то ценности и меняли их на продовольствие. Или кто-то работал на Кировском заводе, и у него был паёк побольше. Я не уверен, что это учитывается в подобного рода исследованиях. 

— Как блокада изменила идентичность горожанина?

— Она сделала его грустнее. В подкорке у большинства ленинградцев есть память о каком-то невероятном несчастье. По этому поводу предпочитают не рефлексировать, это не обсуждается — всё в подкорке. 

— Какие ещё факторы повлияли на современную идентичность петербуржца? И можно ли назвать подобные по силе факторы в отношении Москвы?

— Про современного москвича я ничего не знаю — он, мне кажется, гораздо менее определён, потому что в Москве больший процент приезжих. В Петербурге же преобладают те, кто родился здесь, хорошо это или плохо. 

На петербуржца повлияла, конечно, сама странность положения города, который является, с одной стороны, провинцией, а с другой — третьим по величине городом Европы. 

Северный Таиланд

— Блогер Антон Носик на днях написал: мол, побывал в Петербурге — не понимаю, почему люди уезжают отсюда в Москву: «Как можно променять белые ночи на серые дни?!» Является ли переезд специалистов в Москву своего рода утечкой мозгов? И влияет ли на этот процесс городская повестка?

— Мне кажется, что, к счастью, сейчас больше едут в Берлин и Хельсинки, чем в Москву. По статистике, петербуржец в пять раз чаще бывает в Хельсинки, чем в Москве. То есть в последние годы миграция становится эмиграцией — причём для высококвалифицированной рабочей силы.

 

Сейчас Петербург становится гораздо более модным, чем раньше

Спасибо Антону Носику за высокую оценку нашего ландшафта и магии метеорологических явлений. Сейчас Петербург становится гораздо более модным, чем раньше. Сюда переезжает довольно много москвичей — во всяком случае, это явление стало заметным. Это такой московский способ дауншифтинга. 

— Почему, на ваш взгляд, Петербург становится более модным?

— Главная особенность Петербурга по отношению к Москве заключается в низкой производительности труда. Здесь не надо непрерывно бежать на месте. Поработал, получил какие-то небольшие деньги, сходил в бар. Хлопнул, пошёл в «Дом кино», потом почитал Кришнамурти — и доволен. То есть Петербург — это северный Таиланд.

— Привлекает расслабленность жизни?

— Да, но расслабленность жизни — при богатых культурных возможностях и необычайной красоте архитектуры. И вообще — Петербург привлекает большей цивилизованностью.

— Почему Петербург по сравнению с Москвой оказался более цивилизованным?

— Потому что в Петербурге гораздо меньше возможностей, меньше платят. Москва — город честолюбцев, которые, расталкивая друг друга, стремятся к карьере, что человека чрезвычайно отупляет. Как говорили покойные Карл Маркс и его друг Михаил Бакунин, разделение труда — одно из самых ужасных достижений капитализма. Вместо того чтобы почитать Теккерея, несчастный рабочий вынужден сколачивать ящики. А если низкая производительность труда, как в Петербурге, то можно немного посколачивать ящики, а потом почитать Теккерея. 

Люмпенизация

— Доцент НИУ ВШЭ в Петербурге Елена Кудрявцева как-то рассказывала мне, что к настоящему моменту произошёл процесс люмпенизации спальных районов Петербурга. Причём интересно, что если в 70–80-е этот процесс происходил в центре (из-за коммуналок), и тогда люмпенизировались приезжие, то сейчас — местное население, потомки людей, получивших квартиры в спальных районах...

— Где живёт сама доцент Кудрявцева? Я волнуюсь, не люмпенизировалась ли она. Это отвратительная сегрегация. Самые умные люди живут на проспекте Просвещения. Это доказано: у них выше IQ. 

— А как это доказано?

— Я наблюдательный человек, журналист, много лет живу в городе. Замечаю, что самые умные люди живут на проспекте Просвещения. 

— Например?

— Что значит например? Я могу вам перечислить сотни фамилий. 

— Просто я сама живу недалеко от Просвещения, но...

— Ну вот видите, вы же умная: это видно по тому, какие вопросы вы мне задаёте. Вы-то люмпенизировались или нет?

— Надеюсь, что нет, но я и не потомок коренных ленинградцев!

— Я не понимаю, а потомки не избавлены от угрозы люмпенизации? То есть доцент Кудрявцева считает: берёшь потомка коренных ленинградцев, например, из Мурманска, поселяешь его на Бухарестской улице — и он немедленно спивается? Что за высокомерие! Я всю жизнь прожил в центре города и всегда ориентировался на тех, кто живёт на окраинах. Сосновая Поляна — вообще оазис культуры.

Памятники

— В Москве и Петербурге происходят истории с попытками воздвигнуть памятники неоднозначным историческим персонажам. В Москве — князю Владимиру, в Петербурге чуть было не открыли памятную табличку Маннергейму. Откуда сегодня взялся культ одиозных исторических персон?

— Вы делаете обобщения не задумываясь. Нет такой тенденции. Только что утвердили список памятников, которые нужно поставить в Петербурге. Я с ним не согласен. Но это было всегда: всю жизнь ставили памятники неоднозначным людям, потому что однозначных людей нет. Ничего нового в этом смысле не появилось. Чем князь Владимир хуже Юрия Долгорукого? 

Петербург как дауншифтинг для москвича: Лев Лурье — о двух городах, либеральном и евразийском. Изображение № 3.

— С какими памятниками из списка вы не согласны?

— Мне кажется, что памятник Довлатову важнее, чем памятник человеку по фамилии Можайский, самолёт которого не полетел. Или почему не поставить памятник Хармсу? Памятник Цою можно — а памятник Хармсу нельзя. 

— Памятник Цою, насколько я знаю, тоже пока не поставили.

— Я надеюсь, что мы дождёмся и памятника Цою, и памятника Хармсу. 

— Что мешает ставить памятники?

— Ничего не мешает, кроме идиотизма городских властей. Этим должны заниматься не городские власти, а муниципальные. 

— Возможно, муниципалам это просто не нужно?

— Неправда, я устанавливал мемориальную доску Довлатову в 2005 году при горячей поддержке МО «Владимирский округ». 

— А вы не пробовали на эту тему общаться с нынешними муниципалами, выбранными в 2014 году?

— Нет, у меня не было надобности с ними общаться. Но я знаю, что есть люди, которые хотят поставить памятники Довлатову и Аркадию Северному, и это очень трудная церемония. 

— В чём сложности?

— Есть правила, например, о том, что должно исполниться больше 30 лет со дня смерти, должны быть какие-то специальные экспертные советы. В общем, полная ерунда. При этом если есть административный ресурс, то всё это можно обойти. 

Либеральный Петербург и евразийская Москва

— На ваш взгляд, Петербург — город реакционный или революционный?

— Никакой единой линии, константы нет. Петербург в нынешнем состоянии — либеральный, толерантный город. 

— Когда он стал таким?

— Я думаю, с 1991 года. Впрочем, раньше: вспомним Бродского и Довлатова. Общественное мнение здесь всегда было либеральным. 

— То есть и при Матвиенко, и при Полтавченко город был и остаётся либеральным?

— Не понимаю, о чём речь. Говоря «реакционный город», вы имеете в виду Смольный или горожан? 

— Важнее горожане?

— Да, я думаю, власть прислушивается к горожанам, она их боится. 

— А в Москве?

— А в Москве — в меньшей степени. 

 — Интересно. Я не так давно брала интервью у известного московского персонажа Максима Каца. И он высказал противоположное мнение: в Москве Собянин победил на более-менее честных выборах, а Полтавченко никто не выбирал. Московские власти боятся протестов и прислушиваются к мнению горожан, а петербургские — нет.

— Что Кац понимает про наш город? 

— Вы не согласны с его мнением?

— Абсолютно не согласен. Давайте спросим у Носика. А Кац пускай занимается своими Тропаревом или Марьином. 

— Если Петербург — либеральный город, то что тогда Москва?

— Москва — как Тегеран или Баку, евразийский город.

— Это плохо?

— Это никак, просто разные цивилизации. Петербург, Хельсинки, Мурманск, Петрозаводск — это одна цивилизация: северорусское народоправство. А Москва — это Московское княжество. Вот вам историческая традиция.

— Могут ли в рамках одной страны существовать настолько разные исторические традиции?

— Как сказал покойный Ленин, Россия — многоукладная страна. Могут. Но, конечно, надо просто понимать, что у нас страна очень разная. Между Петербургом и Белгородом разница больше, чем между Петербургом и Хельсинки. 

Фотографии: обложка — k-poli.livejournal.com, 1 — Руслан Шамуков / ТАСС, 2 — архив «РИА Новости» / «Википедия», 3 — Marina Zezelina / Shutterstock.com