В Москве ставят памятник князю Владимиру, в Орле — Ивану Грозному, а в Петербурге вешают памятные доски Колчаку и Маннергейму (последнюю, впрочем, вскоре демонтируют). Россияне вроде бы рады: так, 53 % опрошенных «Левада-центром» поддержали установку памятника Грозному (вероятно, имея представление о государе в лучшем случае по фильму «Иван Васильевич меняет профессию»). Что происходит? Почему малоприятные герои учебников истории становятся вдруг популярными? По какой причине чиновники не хотят расставаться с историческими мифами, например о 28 панфиловцах? Наконец, отчего не получается сделать по-настоящему всенародным День народного единства? Эти вопросы мы задали Евгению Анисимову, доктору исторических наук, профессору НИУ ВШЭ в Петербурге и Европейского университета, ведущему научному сотруднику Санкт-Петербургского института истории РАН.   

Фотографии

виктор юльев

Про Ивана Грозного и жертв опричнины

— Каким образом те или иные исторические мифы и персонажи становятся актуальными? Почему сейчас, в десятые годы XXI века, вдруг актуализировались и Сталин, и Грозный?

— Трудно назвать причины. Зачастую дело в конъюнктуре. Вспомните знаменитые пары, которые составил Иосиф Виссарионович в 1941 году: Дмитрий Донской и Александр Невский, Минин и Пожарский, Суворов и Кутузов (имеется в виду выступление Сталина на параде 7 ноября 1941 года. — Прим. ред.). Все эти персонажи вошли в пантеон. Это очень интересное явление. У каждого общества есть некий пантеон великих людей, окруженных мифами. Этот пантеон периодически пополняется, кого-то из него, наоборот, исключают. Сталин все время то вываливается, то снова оказывается в этом пантеоне.

Для сознания нашей страны характерна иерархичность. В конечном счете все выстраивается по принципу политбюро: генеральный секретарь среди писателей — Пушкин, среди художников — Репин, среди полководцев — Суворов и так далее.

Происходящее сейчас — ответ на запрос времени. Люди жаждут стабильности. Стабильность в нашей стране репрезентируется сильной властью. Империей. Вообще, в империи жить всегда хорошо и спокойно: тебя никто не тронет, если ты признаешь власть главного правителя. В поисках этой стабильности люди обращаются не к действительности, которая кажется хуже прошлого, а собственно к прошлому. И в прошлом они ищут образцы, некие точки, на которые они опираются в своем сознании. Русские государи и вообще русские правители — это обязательно собиратели. Они все время собирают территории. Никогда героями не станут ни Ельцин, ни Горбачев. А вот собиратели символизируют ценности прошлого.

Важный момент: пантеон этих персонажей окружен мифами. Миф очень удобен. Это такой как бы анекдот, внутренне согласованный и непротиворечивый. Анекдот этот — на уровне сказки. Известна история про подвиг 28 панфиловцев. На самом деле был подвиг 117 человек — они погибли. Но 28 — это очень удобное небольшое число перед огромной массой врагов. А 117 — не так выразительно. Анекдот все время требует сглаживания. Поэтому пантеон весь состоит из сказочных персонажей.

— То есть всех актуализированных в последнее время деятелей — князя Владимира, Ивана Грозного, Сталина, Колчака, Маннергейма, Ахмата Кадырова и прочих — объединяет эта сказочность? Или что-то еще? Со стороны складывается ощущение, что это не пантеон, а винегрет.

— Вы правильно говорите — винегрет. Это связано со свободой установки памятников. Раньше, кроме Ленина, в лучшем случае разрешали поставить Кирова. Теперь же изготовление памятников стоит не очень дорого, но установка их как бы обессмертит автора и мецената. На задней части памятника Гоголю якобы выбита фамилия мецената, который сидит в тюрьме (имеются в виду памятник на Малой Конюшенной улице и авторитет Барсуков (Кумарин). Согласно городской легенде, памятник и вовсе изображает не великого писателя, а «ночного губернатора» Петербурга. — Прим. ред.). Но он уже вошел в историю. Потому что скверно сносить памятники — я против. Это варварство.

Так что «винегрет», как вы говорите, связан и с мифологией, и с тем, что есть эта свобода. Знаю, что один деятель поставил копию Медного всадника у себя на даче. Здесь власть не коснулась, не зарегулировала, и это хорошо.


Если говорить по существу, то лично я бы хотел видеть памятник жертвам опричнины. Потому что памятник жертвам выходит за рамки просто обозначения некоего символа

— Возвращаясь к Ивану Грозному. В своей колонке вы написали, что «Инициатива орловских властей привела <…> в состояние шока и изумления». Был ли это шок от неожиданности? Или инициатива о памятнике Грозному (и ее воплощение) была в целом предсказуемой?

— Вы правы, когда говорите, что надо было ожидать чего-то подобного. Но то, что памятник появился именно в Орле, было довольно неожиданно. Да, основание города относится ко временам Ивана Грозного, но многие города на юге так или иначе были связаны с освоением русской нацией южных территорий, и города там возникали без конкретного участия царя. В отличие, например, от Петербурга, который весь пропитан был Петром. В этом смысле для меня случившееся было неожиданно. И я понимаю, что за этим стоит: общий тренд на поиски будущего в нашем прошлом. И второе — наверное, честолюбивые идеи увековечиться. Ну кто вспомнит об этом губернаторе (Орловской области Вадиме Потомском. — Прим. ред.), если он не поставит памятник? А беспринципность художников очевидна. Им плати, и они будут делать все что угодно.

— Это очень интересная мысль — про поиск будущего в прошлом. Чем, на ваш взгляд, могут закончиться такие поиски?

— Есть несколько современных романов Татьяны Толстой, Владимира Сорокина, в которых воспроизводится наше будущее в виде XVI века…

— «День опричника»?

— Да. Мы как бы отвергаем всю свою европейскость. Мы и так находимся в промежуточном положении, но будущее наше — это патриархальное самодержавное несвободное общество.

— Видели ли вы фотографии «альтернативного памятника Грозному»? Это кол, который поставил в Красноярском крае один художник. 

— Это, конечно, прикольно. Но если говорить по существу, то лично я бы хотел видеть памятник жертвам опричнины. Потому что памятник жертвам выходит за рамки просто обозначения некоего символа. Это как с Соловецким камнем: он является памятником всем погибшим. При Иване Грозном погибло много очень достойных людей… вообще людей. Я бы хотел видеть такой памятник, а не просто кол, который мало что значит.

— Тем временем красноярский «памятник» спилили, а на орловского Грозного надели мешок. Памятники как бы зажили своей жизнью. О чем говорит активность вокруг них? Что люди неравнодушны к зримым символам?

— Люди к символике всегда чувствительны. Ритуальность парадов, официальных мероприятий укладывается в сознание — так же, как и памятники. Но в России все происходит очень интересно. Я однажды вдруг получил приглашение из Кремля на совещание историков по поводу праздника 4 ноября, хотели обсудить дату. Но уже после того, как был издан указ о праздновании! Поэтому я не поехал, это было бы бессмысленно.

Мы начинаем оживать, когда что-то уже свершилось. Вся борьба орловчан против памятника была жалкой в том смысле, что мало кто ее поддерживал: люди, как всегда, заняты своими делами. В их сознании — обломки исторических сведений. Мало кто даже примерно представляет, кто такой Иван Грозный. Включая, кстати, губернатора Орловской области, который, по-моему, совершенно невежественный человек. Опять идут разговоры о том, что вообще-то надо обращаться к специалистам. Когда вы ложитесь в больницу, вы прибегаете к мнению врача. С памятниками тоже бы нужно это делать. Но власть зачастую просто самодурствует.

— Помимо невежества, можно ли еще чем-то объяснить появление именно сейчас памятника Ивану Грозному?

— Это тоска по империи, которая в значительной степени утрачена. Это тоска по величию государства, которого боялись все. И Иван Грозный — один из представителей этого направления. Культ его именно с этим связан. Вы знаете, что были идеи сделать его святым? Но Церковь не поддержала, потому что настолько кровава история его — просто невозможно, что он делал с русской Церковью.

— Министр культуры Владимир Мединский высказался об Иване Грозном в том духе, что, мол, это неоднозначный персонаж, и против установки памятника не возражал. И действительно: неоднозначных персон в истории много (если не все), почему одни заслуживают памятника, а другие нет?

— Я, помню, в Голландии как-то спросил: «А где у вас памятник Виллему III?» Они сказали: «У нас памятники убийцам не ставят». Имеется в виду вот что: государственный деятель, какой бы он добрый и милый ни был, все равно жертвует людьми. Например, для победы или для спасения других людей. Известна история с Черчиллем (может быть, и легенда, но она выразительна): с помощью дешифровальной машины удалось расшифровать немецкую информацию о том, что будет разбомблен мирный город Ковентри. И Черчилль якобы целую ночь не спал, думая о том, если эвакуировать город, то немцы догадаются, что дешифровальная машина работает и об их действиях узнали. И поэтому погибнут еще миллионы. Так что якобы власти допустили уничтожение Ковентри немцами.

Жертвовать людьми приходится. Но неоднозначность — это лукавство. С Иваном Грозным все понятно: это злодей. Однозначный. И еще один исторический персонаж такого же плана — Борис Годунов. Тоже злодей. А что такое злодей? Это убийца, человек, который убивает даже не по идеологическим принципам, не по религиозным, не по национальным. А просто в силу своей злобности. Многие ученые в советское время искали причины, почему Иван Грозный уничтожал людей: борьба с крупным землевладением, с боярами… Но все эти аргументы разлетаются в прах.

Про Петра I, князя Владимира и Путина

— Перейдем к фигуре действительно неоднозначной и в символическом ряду Петербурга самой главной — Петру I. На миф о Петре, кажется, никто не покушается. Если возникнет вопрос о новом памятнике Петру, вряд ли кто-то станет активно протестовать. Почему так получается?

— Петр I неоднозначен, но он не злодей. Видите ли, какое поразительное дело: Петр Великий симпатичен многим. Он симпатичен государственникам за то, что создал это государство. Он симпатичен технократам за то, что перенес огромную массу знаний в Россию. Он симпатичен либералам, потому что открыл Россию для Европы. Это действительно сложная фигура. У него не было идеи злодейства: он был объят идеей будущего России. Построить новую Россию. И уничтожал тех, кто ему в этом мешал, в частности стрельцов.

Что касается ста тысяч трупов строителей Петербурга — понимаете, сам Петр не был сторонником уничтожения людей. Он даже возмущался, когда строителей не кормили. Но так в России было всегда: человек не представляет собой ценность. Поэтому всегда находились выражения вроде «лес рубят — щепки летят», «ничего, бабы новых нарожают» и тому подобные.

— Завтра, 4 ноября, в Москве откроют памятник князю Владимиру. Не знаю, как вы к этому относитесь…

— Не могу сказать, что шокирован. Но вообще-то Владимир никакого отношения к Москве не имеет. Зато он тезка государя.

— Вы думаете, в этом потаенный смысл?

— Да, возможно, фишка в этом. И потом, это такое противопоставление Киеву. Собственно, и православная вера пошла из Киева. Я просто удивлен, почему этот памятник ставят не какому-то другому русскому святому.

Общественная психология зачастую непонятна. Внимание ее привлекается по странным признакам. Приведу пример: один кабинетный шведский ученый Петер Энглунд написал книгу «Полтава». Она была напечатана гигантским для Швеции тиражом 200 тысяч экземпляров, ее расхватали. Энглунд на этой волне написал еще одну книгу, которая, впрочем, никого не заинтересовала. Почему именно «Полтава» привлекла внимание шведов? Некоторые ученые объясняют это тем, что шведы поняли причину своего благополучия: она состояла в том, что, проиграв Полтавскую битву, Швеция отказалась от имперских стремлений и занялась собственной жизнью.

— Вернемся к Владимиру. Про насилие, которое он чинил, можно прочитать разное (как пример — колонка Александра Невзорова). То есть очевидно, что дискурс дегероизации развивается параллельно «выниманию» из учебников истории тех или иных персонажей. Почему он более слабый, менее заметный?

— В летописи Владимир описывается следующим образом: до принятия христианства он был развратником с гаремом из 800 женщин. Очень плохой дядя. Но как только принял христианство, сразу стал замечательным. Принял христианство сам и принудил к нему русский народ.


Мифы удобны для употребления в политическом хозяйстве. С ними проще управляться, на них легко сослаться. А зачастую людям оказывается не нужна правда. Потому что она разрушает государственную гармонию

В летописи личность Владимира приукрашена, но там есть интересные моменты. Например, князь Владимир на битве с печенегами долгое время не мог найти героя, который бы сразился с противником один на один. Это немыслимо для его отца Святослава! Три дня искали, пока не нашелся Кожемяка. Или эпизод, когда князь Владимир прятался под мостом от противника, — это тоже невозможно для великого героя.

Но главное, чем он вошел в общественную мифологию, — это, конечно, крещение. А идея православная сейчас поднимается на щит, потому что русская нация в первую очередь идентифицирует себя с православием как нашей природной, необычной для других народов, религией. Вообще у нашего народа две оригинальные вещи — это вера и баня. А остальное, в сущности, у других народов взято.

— Я бы про русскую нацию говорила осторожнее: Путин вот на днях собрался учреждать российскую нацию.

— Россияне? Это, в сущности, эвфемизм словосочетания «советские люди». Кстати, если вы послушаете или почитаете, что говорит Путин, вы поймете, что у него советское мышление. Это проявляется в объяснениях, которые он дает различным событиям. Например, я помню его объяснение причин советско-финской войны: мол, граница Финляндии была очень близко к Ленинграду. Ясно, что это взято из учебников советского времени. Да и в целом это мышление человека прошлого. Он мой ровесник, на мой взгляд, наше поколение уже должно уйти. Наступило время 40-летних, которые совершенно другие.

Про Маннергейма и Александра Невского

— Не знаю, следили ли вы за приключениями доски Маннергейма в Петербурге, которую то обливали краской, то расстреливали, то рубили топором — и в конце концов демонтировали. Вы сказали, что плохо относитесь к сносам памятников, а стоило ли эту доску вообще вешать?

— Я был против этой доски. Потому что Маннергейм — враг. Для нашего города блокада — это все равно что для евреев холокост и для армян 1915 год. Это незаживающая рана. Да, со стороны Финляндии не было обстрелов нашего города. Но с другой стороны, и помощи никакой не оказывалось. Это была заткнутая бутылка. Здесь умирали люди. Умирали дети. 400 тысяч детей здесь было! И Маннергейм — не косвенно, а непосредственно — участвовал в этой блокаде. У меня к нему однозначное отношение. А то, что он был русским генералом, служил… Знаете, сколько было этих генералов? И среди фашистской верхушки в том числе.

Мне кажется, появление памятной доски было эпатажным событием. Но уж если повесили, пускай висит. Я сторонник того, чтобы памятники зарастали мхом. Нужно жить той жизнью, которая есть сейчас, жизнью современного мира.

— Почему государству так трудно расстаться с историческими мифами? Помимо упомянутого Путина с советско-финской войной, есть все тот же Мединский, который назвал «кончеными мразями» тех, кто сомневается в подвиге 28 панфиловцев.    

— Мединский — человек невоспитанный. Понимаете, мифы удобны для употребления в политическом хозяйстве. С ними проще управляться, на них легко сослаться. А зачастую людям оказывается не нужна правда. Потому что она разрушает государственную гармонию. Например, тот же миф об Александре Невском. Вы хорошо знаете, что он победил немцев, шведов. Но вместе с тем он был очень дружен с монголами. И это обстоятельство обычно затирается. Известен случай со сценарием фильма Эйзенштейна «Александр Невский». В последней части главный герой празднует, говорит: «Кто к нам с мечом придет — от меча и погибнет». К нему пробирается посыльный. Александр Невский выезжает за пределы Пскова и видит огромный табор монголов. Он слезает с коня перед кибиткой хана и начинает заползать в кибитку. Сталин это перечеркнул и написал: «Так хороший человек поступить не мог». Но он поступал именно так, как подобает государственному деятелю: чтобы сохранить себя и людей, нужно было пресмыкаться перед монголами. Однако это в мифологию не входит. Она требует гармонии: противоречивость нарушает общий баланс.

Хотя в других странах много подобных мифологий. Я поразился одной истории. Был такой португальский король — Себастьян I Желанный. Он отправился в крестовый поход в Марокко и исчез. А в это время Испания захватила Португалию, Филипп II объявил себя королем. Но в народном сознании жила идея, что Желанный вернется. И благодаря этому люди сохранили португальскую идентичность, не растворились в испанской массе. Хотя король ничем особенным себя не проявил, кроме того что его ждали и это было очень важно.

Про императриц и Карамзина

— Есть ли в российской истории фигуры государственные (то есть не Пушкин, с которым и так все понятно), явно заслуживающие героизации и всяческого почтения?

— Я тут делал курс по истории Петербурга и столкнулся с тем, что у нас нет памятников двум императрицам. Во-первых, Елизавета Петровна — при ней 20 лет в стране не было смертной казни. Елизавета — это барокко. Можно представить вполне органичный памятник Елизавете перед Екатерининским дворцом в Пушкине. Во-вторых, Анна Иоанновна — благодаря ей наш город на 180 лет снова стал имперской столицей. А так мы были бы провинциальным приморским городом типа Новороссийска. Я бы, конечно, поставил памятник Сергею Витте. Он был отцом реформ — начиная с русского червонца и заканчивая Манифестом 17 октября 1905 года.

Я бы вообще был сторонником некоего кенотафа. У нас с Гражданской войной уже в этом направлении есть движение. Я представляю себе некий мемориальный комплекс, где и Тухачевский, и Колчак, и Чапаев, и Шкуро.

— Но они же в могилах будут ворочаться, если их в один кенотаф поместить.

— Это вам сейчас кажется. А пройдет еще сто лет, и отношение будет одинаковое. В этом смысле примечательна история Григория Котовского, который был вор-рецидивист по прозвищу Кот. В заварухе Гражданской войны Котовский, как он говорил, «поставил на червей», то есть на красных. И благодаря этому стал героем, в то время как, допустим, генерал Шкуро таким героем не стал, а, наоборот, был врагом.

Опять же, к вашему основному вопросу, я все время над ним думаю: как это вдруг получается? Какой расклад дает возможность «выскочить» тому или иному персонажу? Ну, Чапаев: если бы не фильм, никто бы об этом Чапаеве не знал. Один из сотен комдивов. Но фильм дал ему историческую жизнь.

— Так, а почему с Елизаветой Петровной и Анной Иоанновной так несправедливо получилось? Какой-то глобальной мизогинией я объяснить это не могу, есть ведь мощнейшая и суперважная женская фигура — Екатерина II.

— Я тоже не знаю. Это такая капризность общественного сознания в восприятии истории. Одни персонажи вдруг становятся популярными. Казалось бы, Борис Годунов. Ну, что тут выдающегося? Но Пушкин дал ему новую жизнь в истории. И это не случайно.

Мне очень симпатичен взгляд Николая Михайловича Карамзина на историю: в оценке государственных и прочих деятелей должен быть приоритет морали. Это чрезвычайно важно. Все эти люди, о которых мы говорим, были христианами, они знали христианские нормы и ценности. Когда они их нарушали, то прекрасно это понимали. Иван Грозный недаром каялся: он понимал, что грешит, что он злодей. Поэтому оценка моральная должна быть главной. Не государственная, не политическая, не партийная.

Про революцию и Сталина

— Впереди столетие Октябрьской революции. Какие у вас ожидания в связи с этим? Появятся ли новые герои?

— Я не думаю, что это будет красочный всенародный юбилей. Он пройдет достаточно незаметно. Потому что революция, совершенная в 1991-м, была с обратным знаком. Это было восстановление капитализма. И как бы власть ни заигрывала с левыми, она по сути остается капиталистической. Поэтому поднимать на щит эту революцию она не станет.

Появятся ли новые герои? Не думаю. Их набор довольно традиционен. Я не вижу особенно новых исследований о революции: то ли наступило затишье в изучении этой эпохи, то ли уже все сказано. Я иногда думаю: когда омертвеет живая пульсирующая масса истории? В России она как в вулкане лава — жжет пятки даже через корку. Но все равно, думаю, омертвеет через 100–150 лет.

— А будет что?

— Спокойное отношение к истории, без истерик.

— По поводу Сталина. Ссылки на него становятся обычным явлением. Недавно вице-губернатор Петербурга Игорь Албин на инвестиционном форуме прямо ссылался на труды вождя. Должны ли быть в обществе в случае с такими историческими персонажами однозначные табу? Или нужно отделять зерна от плевел — например, ориентироваться на практический опыт государственных деятелей вне контекста их общей роли в истории?

— Это дело личной гигиены. Высказывания вроде приведенного вами обычно проистекают из такого контекста: да, жертвы были велики, зато мы много чего достигли. Мы встретили войну во всеоружии (ну, мы-то знаем, в каком «всеоружии» мы эту войну встретили). Здесь, мне кажется, совмещаются две важные вещи: это воля Сталина и общий постреволюционный подъем в стране. Когда новое поколение молодых людей было воодушевлено не столько Сталиным, сколько возможностями техники. Возможностями уйти от старой деревенской России. Это было явление общенародное. Оно, может быть, в чем-то персонифицировалось в Сталине, но это была как бы молодость нации. И успехи эти были достигнуты благодаря энтузиазму людей. Мы же не знаем, какие были бы успехи, если бы не было Сталина. Ясное дело, страна бы не осталась в том положении, в каком она была после революции и разрухи.


Вообще у нашего народа две оригинальные вещи — это вера и баня. А остальное, в сущности, у других народов взято.

Знаете, я как-то писал книжку «История России от Рюрика до Путина». Просил издателя найти кого-то другого, чтобы написать о советском периоде: я-то специалист по дореволюционной истории. Издатель сказал: «Вы доктор наук? Так в чем дело?» И я засел за советские источники. И у меня разболелось сердце. Я отправился в центр имени Алмазова. Меня обследовали и сказали, что это в чистом виде невралгия. Просто вот так тяжело оказалось читать и переживать.

— А что именно, про репрессии?

— Про репрессии, про то, что потеряно несколько поколений. Четырежды народу ломали спину: Гражданская война, коллективизация, репрессии, Вторая мировая война. Жертвы немыслимые. Я дожил почти до 70 лет и счастлив, что в мое время не было ни репрессий, ни наводнений. Даже свет не выключали. Не было настоящей войны, не было голода.

— Так вы не ответили на вопрос: нужно ли табу в случае со Сталиным? Или это цензура?

— Я противник всякой цензуры. И снова говорю: должен быть внутренний моральный камертон. Наверное, нужно прислушиваться к интеллигенции. Она острее чувствует. Сколько уже было историй… После революции на Дворцовой площади хотели сделать мавзолей, вместо Александра поставить Ленина наверху, а вместо ангела — красную звезду, Бенуа и прочие боролись против этого. Сегодня надо слушать таких людей, как Михаил Пиотровский, Даниил Гранин. У них есть жизненный опыт и представление о прошлом и будущем.

Про 4 ноября и 9 Мая

— Завтра будет странный праздник — День народного единства. Я правильно понимаю, что в данном случае не удалось создать эффективный миф? Для большинства 4 ноября — просто выходной день. А тут рассказывают про поляков...

— Причем известно, что дата определена не точно. И потом, это получается антипольский праздник. У нас и так с ними всегда плохие отношения.

Не образовалось неких скреп в датах и событиях, которые признавались бы всеми как праздники. Мне кажется, 9 Мая — единственный праздник, который воспринимается не просто как выходной. Вот это зрелище Бессмертного полка —не просто трогательно, оно душу разворачивает. Это народное.

— Как вам кажется, долго еще 9 Мая будет столь важным праздником?

— Наверное, долго. Люди не могут это забыть. Я в начале года всегда читаю студентам лекцию о блокаде, и я вижу, как девушки плачут. О блокаде в городе никогда не забудут. Это такое очищение от всего второстепенного и ненужного во время испытания. Память о блокаде будет жить, и я один из тех, кто не даст о ней забыть. А все эти разговоры, что надо было сдать город и тогда бы не было таких жертв, — от невежества. По немецким документам хорошо видно — была установка ни в коем случае не принимать сдачу. Приняв сдачу города, надо обеспечить существование двум миллионам человек, а немцы не заинтересованы в этом. Выхода не было. Надо было бороться. Я понимаю гордость людей, многие из которых уже давно ушли. Один мне как-то сказал: «Я воевал для того, чтобы фашистские войска не прошли по Невскому, как по Елисейским Полям».

А в отношении всего остального есть сложности. Россия — многонациональная страна. Если мы начнем праздновать освобождение от татаро-монгольского ига, тут же возникает проблема Казани — что с этим делать? Многонациональное государство требует известной деликатности, которую мы можем к полякам не проявлять: «Ладно, они все равно нас не любят, что бы мы ни делали».