24 января власти Москвы согласовали застройку «Красного Октября» элитным жильем. Сданная в аренду после кризиса, эта территория всего за полтора года перестала ассоциироваться с шоколадной фабрикой, став первым в городе серьезным творческим кластером. Но ничего вечного здесь никто не обещал с самого начала. 27 января общественность собралась на митинг в защиту старой фабрики, Андрей Лошак назвал борьбу за «Октябрь» новой «Московской битвой», а Ксения Собчак стала собирать подписи. Тем временем в институте «Стрелка» архитекторы, градозащитники, чиновники и девелоперы обсудили будущее территории. The Village публикует открытый разговор целиком, а также составил хронологию событий с 2003 года и сделал подборку фотографий офисов, кафе и студий, пока сидящих на «Октябре».

 

УЧАСТНИКИ РАЗГОВОРА

 


 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 1.
Юрий Григорян 
Директор образовательной программы института «Стрелка», руководитель архитектурного бюро «Меганом» 
 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 2.
Олег Шапиро 
Член попечительского совета института «Стрелка», основатель архитектурного бюро Wowhaus
 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 3.
Василий Эсманов 
Издатель Look At Me и  The Village
 


 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 4.
Максим Кашулинский 
Журналист, генеральный директор и руководитель Slon.ru и проекта «Большой город»
 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 5.
Артем Кузнецов 
Генеральный директор компании «Гута-Девелопмент»
 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 6.
Александр Кузьмин 
Председатель Комитета по архитектуре и градостроительству города Москвы, главный архитектор города Москвы
 


 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 7.
Софья Троценко 
Создатель и руководитель проекта Центр современного искусства «Винзавод»
 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 8.
Глеб Морев 
Журналист, литературный деятель, шеф-редактор раздела «Медиа» на портале Openspace.ru
 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 9.
Илья Осколков-Ценципер 
Президент института медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка», вице-президент компании Yota Group
 


 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 10.
Николай Палажченко 
Куратор, арт-критик, член совета Фонда поддержки современного искусства «Винзавод»
 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 11.
Владимир Паперный 
Дизайнер, писатель, тележурналист, специалист по сталинской архитектуре, основатель дизайн-студии Vladimir Paperny & Associates
 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 12.
Сергей Скуратов 
Архитектор, президент «Сергей Скуратов Architects», член правления Союза московских архитекторов 
 


 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 13.
Григорий Ревзин 
Историк, искусствовед, архитектурный критик, член градостроительного совета Фонда «Сколково»
 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 14.
Наталья Самовер
Член координационного совета общественного движения «Архнадзор»
 

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 15.

Дарья Парамонова
Архитектор, институт «Стрелка»
 


 


 
Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 16.
Сергей Кузнецов
Архитектор, руководитель архитектурной мастерской «Speech Чобан & Кузнецов»
 

 

 


 Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 17.


Кашулинский: Наше мероприятие — это публичный разговор о развитии территорий «Красного Октября». Я должен сразу сказать, что не являюсь специалистом ни в архитектуре, ни в урбанистике, но, может быть, это и к лучшему. Поскольку это позволит поворачивать дискуссию в новое русло. Мы говорим об уникальном случае, где сошлось очень много компонентов, и такое бывает, наверное, раз в несколько десятилетий. С одной стороны, у нас есть место в центре большого европейского города, и я думаю, что другого такого места нет, второй компонент — инвестор, который здесь присутствует. Он готов выслушивать общественное мнение и мнение экспертов, что тоже, в общем-то, уникально. Власти Москвы меняются и готовы выслушивать мнение горожан, стечение обстоятельств позволяет сделать здесь проект не московского масштаба, а вполне себе европейского.

Цепципер: Мы пригласили сегодня городских чиновников, архитекторов, девелопера, а также людей, которые разбираются в культурной политике, которые могут предложить сценарии развития территории «Октября».

 

Кузьмин: Во множественном числе сказано было «пришли чиновники», но на самом деле чиновников здесь только двое, и то один бывший проектировщик. Мы собрались вовремя, потому что, как правило, собираемся и уже после драки кулаками начинаем махать, ну или когда возведен строительный забор. Сейчас мы о многом можем договориться и найти генеральную черту, которая бы людей сплотила вокруг этого проекта. 

На сегодняшний день никакие управленческие решения по данной территории не приняты. Первое — специалистами разработаны режимы и регламенты на эти территории. Могу сказать одно: те режимы и регламенты, которые есть сегодня, не предполагают здесь никакого высотного строительства, никакого резкого внедрения объемов, которые противоречат исторической застройке. Эти материалы открыты и утверждены. Если говорить о таком страшном плане, как ГПЗО — строительный план земельного участка, то от «Ударника» и до «Стрелки» выдано всего одно ГПЗО на яхт-клуб высотой 8 метров, то есть практически поддерживается состояние в нынешнем виде.

 

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 18.«Красный Октябрь» занимает западную часть острова Балчуг, второе название —Болотный остров.

 Второе — разрабатывается проект планировки территории Институтом экологии города. Отметим, что по тем правилам, которые есть в городе, этот проект всё равно бы выносился на публичные слушания. То, что здесь появилась необычная атмосфера, сформировавшаяся благодаря людям, которые тут работают, — находка. Инвестор то ли на свою голову, то ли от того, что он не очень корыстный, раздавал помещения творческим организациям. 

В разговоре об этой территории два определения вообще не должны звучать. Первое — «строительство» и второе — «жилой комплекс»/«элитное жилье». При этом главное слово — это «развитие». И оно должно впитать всё хорошее, что здесь есть. Однако стоит упомянуть, что на острове есть перегруз дополнительными функциями, например транспортной. Поэтому я бы боялся таких слов, как «офисы» и «торговля». Они полностью должны быть исключены. Меня не пугают при этом такие слова, как «общественная и выставочная культура».

 

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 19.Творческие кластеры: «Красный Октябрь»

Когда я вижу те улочки, которые могли бы здесь появиться, а они исторически здесь у нас сложены, я представляю район. В 90-е произошла беда — здесь умные ребята закрепили за собой землю вместе с набережной. Сегодня же все первые этажи можно отдать под общественные пространства. Там могут разместиться небольшие рестораны, кафе, маленькие сувенирные лавки. Я не боюсь здесь слова «жилье», имея в виду не «жилой комплекс», а жилую функцию, которая помогла бы снизить транспортную загруженность и помочь этой территории не засыпать, жить круглосуточно.

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 20.

Вся историческая застройка сохраняется, а это почти 90 тысяч квадратных метров площадей, эти здания подлежат реставрации. Остальные 90 тысяч должны быть приспособлены под те функции, которые я изначально назвал. Хотелось бы, чтобы эта зона была максимально пешеходной и вошла в те туристические маршруты, которые сейчас прорабатываются. Как пример есть мост от храма, мы попадаем на остров, не путаясь с машинами, мы идем по узким улочкам до «Красного Октября», выходим на «Стрелку», большой пешеходный мост отправляет нас в парк Искусств и далее в парк Горького, практически до Воробьевых. Когда было 850 лет Москве, мы собирались делать этот пешеходный мостик со «Стрелки», но денег не хватило, хотя был запланирован. Здесь есть две зоны: зона «Красного Октября» и городская зона, — и мы про это немножко забываем.  Есть ведь территория, которая примыкает к мосту, и как ее облагородить — крайне интересная тема. Там, например, находится «Мосэнерго», которое тоже, наверное, могло бы развиваться по-другому.


Инвестор то ли на свою голову, то ли от того,
что он не очень корыстный, раздавал помещения творческим организациям.


Кузнецов: Основная задача девелопера заключается в том, чтобы привлечь к проекту разных интересных людей, экспертов. Финансирование тоже наш вопрос, основной причем, а всё остальное делают специалисты и подрядчики. За последние 8 лет (а мы приобрели фабрику в 2003 году) была проделана достаточно большая работа. Эта территория отсутствовала в Москве, она была просто закрыта. И когда мы сюда приехали, то увидели старые разбитые машины, заброшенные дома. Общежитие, где всё провалилось. Это была инициатива именно города — перевести фабрику куда-либо из центра. Было несколько условий: 1) фабрику перебазируем именно в Москву, чтобы сохранить места работникам; 2) мы это финансируем. Город сказал: «О'кей, если вы это сделаете, если вы реально запустите фабрику, то мы разрешим сделать здесь девелоперский проект. Мы всё это сделали, проинвестировали большую кучу денег с учетом того, что проект не реализован и проценты, к сожалению, накапливаются, около 400 млн долларов сейчас. При этом инвестиции были 350, даже, может быть, чуть меньше. Фабрика работает — все едят конфеты, около 350 тысяч тонн произвели в этом году, 2–3 кг на каждого жителя России в год.

Условия были созданы, и все ими пользуются, причем абсолютно осмысленно. Для того, чтобы привести сюда город, мы понимали — надо открыть территорию. Минимально ее благоустроили, но начался кризис, и дальше многое происходило хаотично и спонтанно. Мы действительно тщательно отбирали арендаторов и смотрели, куда их сажать.

 

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 21.Офисы: Архитектурное бюро Wowhaus

Какие-то ключевые позиции выбирали сами и направляли людей, то есть они хотели в одно место, а мы направляли в другое. Ошибки были — движение, например, не отрегулировано. Дальше работа с городом происходила достаточно сложно. Город поставил нас в жесткие рамки, которых мы совсем не ожидали в начале. На 40 страницах изложена информация о каждом здании, о каждом фасаде — мельчайшие детали и ландшафтный анализ. Это рамки, в которые нас поставили. Документ писали несколько лет. С точки зрения функции расскажут архитекторы.  


Нам не разрешили делать здесь офисы,
мы, кстати, об этом искренне сожалеем
и будем продолжать настаивать. 
 


Безусловно, мы работаем, чтобы зарабатывать деньги, но понимаем, что на этом месте мы должны создать тот продукт, за который нам не было бы стыдно. Мы объехали полмира, все крупнейшие столицы, изучили опыт и увидели, что такого места реально нет. Ни у одного девелопера не было возможности осваивать такую территорию целиком. Все арендаторы имеют большие шансы здесь остаться. То, что здесь есть, — это новый музей под открытым небом.

С точки зрения функции это городская территория, которая у нас за рекой, за западным каналом. Чем лучше мы ее сделаем, тем лучше будет москвичам. Вопрос о том, что здесь должно быть что-то другое, нами как девелопером не рассматривался. Нам не разрешили делать здесь офисы, мы, кстати, об этом искренне сожалеем и будем продолжать настаивать. Когда главный архитектор говорит «элитное жилье», меня это слово раздражает, я не знаю, что это такое.

 

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 22.30 000 машин в неделю заезжает на территорию «Красного Октября»

 Здесь будет лучший продукт городской среды. А офисы — это не офисы на самом деле. Вот сидит телеканал «Дождь» — разве это офис? Нет, это креативная студия. Мы, конечно же, хотим сохранить тот дух, который здесь присутствует. От этого духа зависит успех проекта, а значит и наши деньги. На первых этажах здесь может быть и жилье, и кафе, бары, галереи, музеи. Проработан план музея или большой галереи — как угодно можно его назвать, — но условно покупателей на этот проект пока нет, хотя мы делали его как с английскими архитекторами, так и с английскими галеристами. 

Телеканал «Дождь». Изображение № 23.Телеканал «Дождь»

То, что мы будем делать в будущем, — это освоение подземных пространств, что никак не касается памятников архитектуры. К сожалению, не привыкли в Москве ходить пешком, поэтому машины нам придется убрать под землю. У нас на территорию в неделю заезжает 30 тысяч автомобилей. Проект подземного паркинга — это порядка 2 000 машино-мест. Над землей останется перемещение экстренных и коммунальных служб. 

Кашулинский: Знаете, складывается такая благостная картина: и город хочет сделать лучше, и девелопер хочет сделать лучше. И тогда непонятно, из-за чего весь сыр-бор и в чем тогда конфликт?

Самовер: Такое собрание — свидетельство глубокого понимания темы и комплексного отношения к этой территории. Безусловно, не последнюю роль в этом играет историческая ценность места в городских ландшафтах. Я бы хотела отметить, что на сегодня охранным статусом обладают только три объекта на «Красном Октябре». Совершенно очевидна параллель с комплексом, расположенным наискосок отсюда. Если Кремль — это историческая цитадель русской власти, то крупный красный комплекс наискосок от него несет образ мощной цитадели русской промышленности. Они уравновешивают друг друга как власть и промышленность. Образ красной промышленности — это образ «Красного Октября» в центре Москвы.

Основные корпуса фабрики были построены в 1912 году для знаменитой российской кондитерской фабрики «Эйнем» и представляют собой классический образец промышленной застройки эпохи модерна.. Изображение № 26.Основные корпуса фабрики были построены в 1912 году для знаменитой российской кондитерской фабрики «Эйнем» и представляют собой классический образец промышленной застройки эпохи модерна.

Очень интересно, что комплекс сегодня стихийно взял на себя роль самого современного с урбанистической точки зрения квартала города. Нужно сохранить сочетание художественной и символической ценности этого места с его креативной энергией сегодняшнего дня, чтобы создать символ нового урбанизма.

Только три здания жестко защищены. Остальные идут с неутешительной пометкой «прочие объекты», они ценны как градоформирующие объекты, но это ничего не дает для защиты. Мы часто сталкиваемся в Москве с тем, что такие здания разбираются, а на их месте возводят что-то более-менее подобное. Опыт показывает, что повторить разобранное невозможно. Историческая недвижимость и ее капитализация дороже, чем стоимость новодела в том же месте. Стоимость этих объектов складывается не только из метров квадратных, но и из памяти, подлинности.

 

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 31.Офис редакции сайта Openspace.ru и кинокомпании Organic Films

Три здания под охраной. Слева: Берсеневская набережная, дом 8, строение 1; соседнее здание — дом 6, строение 3. Справа: Императорский яхт-клуб, дом 2 строение 1. . Изображение № 32.Три здания под охраной. Слева: Берсеневская набережная, дом 8, строение 1; соседнее здание — дом 6, строение 3. Справа: Императорский яхт-клуб, дом 2 строение 1.

Угроза перед «Красным Октябрем» — это тот самый соблазн заменить подлинное новоделом. Человек непосвященный, возможно, не отличит подлинное от новодела, но общественное мнение последнее время стало больше обращать внимания на такие тонкие вещи. Гораздо интересней было бы превратить «Красный Октябрь» в экспериментальную площадку, можно было бы опробовать новые подходы к исторической недвижимости, как девелоперский бизнес в исторической городской среде может быть экономически эффективным, не будучи при этом вандальным. Здесь собраны довольно мощные интеллектуальные силы, которые призваны помочь девелоперу. Вместе мы могли бы сделать проект, которым могли бы гордиться, показывать и российским, и иностранным городам. Пилотный проект будущей новой Москвы, новые отношения между бизнесом и городским сообществом — это то, к чему мы должны прийти в ближайшее время, иначе продолжим терять наш город.

Кузнецов: Всё в унисон, замечательные слова. Я так понял, что презумпция невиновности сохраняется. Вы нас еще не казнили, потому что мы пока не сделали ничего плохого. Уникальность ситуации в том, что мы действительно хотим сделать самый лучший продукт, которым Москва могла бы гордиться, а уж то, что нас не простят, если мы сделаем ошибку, — это точно.

Кузьмин: Определенная закрытость наша, Москомархитектуры, помешала нам обнародовать регламенты по проекту, чтобы они стали для всех понятны. Мы сделали анализы существующего положения и сделали их более доступными. Нужно делать как в советские времена: субсидирование больше 40 % не давали, пока ты не проведешь все согласования. 


Только три здания жестко защищены. Остальные идут с неутешительной пометкой «прочие объекты», они ценны как градоформирующие объекты, но это ничего не дает для защиты. 


Ценципер: Я бы хотел на фоне этой благостной идиллии обозначить возможность, которая может сделать ее еще более благостной. Вообще говоря, есть вопрос о корректном девелопменте, когда мы начинаем заранее называть сооружения, которые здесь находятся, недвижимостью и заранее соглашаемся с тем, что ничего лучшего, чем хорошо исполненное жилье, случиться здесь не может. Совершенно понятно, что это частная собственность и никто к раскулачиванию и не призывает. Тем не менее у города есть значительные возможности влияния на эту ситуацию, и вопрос очень простой: «Действительно ли Москве не хватает еще одного идеально исполненного квартала с очень дорогим жильем, через которое, слава богу, нам разрешат ходить, и территория не будет огорожена шлагбаумами?» Или можно подумать иначе: у Москвы есть феноменальная возможность, которой больше не будет никогда, — создать на этом месте то, что останется на десятилетия и, может быть, на века. Та креативная энергия, которая здесь есть, показала: чтобы создавать, необязательно строить. А какое еще развитие территории можно предложить? Например, среди города Берлина есть остров музеев.

Шапиро: Вот вы говорили, что можно сделать что-то грандиозное. Но тут такой уникальный случай, что мало что нужно делать: здесь почти всё есть. Разве что небольшие аккуратные добавления. В этом смысле девелоперы могут остаться почти безработными, но что делать! Когда-то Артем Кузнецов и его компания открыли ворота в это место, никакого наполнения тогда не было, но оно появилось. Есть структура пространства, и его очень сложно имитировать. Почему это пространство стало обжитым в отличие от многих других? Территория, конечно, частная, но вот вопрос: сможет ли инвестор за свой счет создать все те функции, которые мы хотим? Думаю, в данном случае должно присоединиться еще и московское правительство для решения этого вопроса.

 

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 33.Офис недели: Телеканал «Дождь»

Кузьмин: Однозначно город не будет в стороне по вопросам инженерного обеспечения этой территории и по остальным, которые дают ей жизнь сейчас. Но отмечу, что здесь есть и городская территория, поэтому для нее я тоже бы хотел услышать какие-то предложения. И то, что здесь будет выставочное или образовательное нечто, не значит, что здесь будет хорошо. Дух здесь есть, конечно, но дух зависит от тех людей, которые пришли сюда. Вот вы говорите — остров музеев в Берлине! Прекрасная идея, но чтобы сделать такой же в Москве, нужно минимум уничтожить весь «Красный Октябрь», потому что в Берлине это была изначально градостроительная идея определенного периода времени.

Ценципер: И всё же, может, рискнем и попробуем устроить здесь что-то, кроме жилья и офисов!

Кузьмин: А кто сказал, что здесь будет только жилье?

Ценципер: Представим, что нет «Октября», что мы тогда сделаем с этим островом? Ну как-то с жильем московские миллионеры перебиваются. На самом деле вопрос к коллегам: «Что мы от этого места хотим?» У меня предложение — культурный центр Москвы и России, достопримечательность, которая перевернет представление об урбанистике. Давайте не будем понижать наши амбиции, давайте сделаем музей, потому что если сделать квартал с квартирами, то музея на этом месте уже точно не будет никогда.

Кашулинский: А что за проект, о котором говорит господин Кузьмин и Артем Кузнецов? Что-то новое в планах?

Кузьмин: Мы бы хотели услышать другие мнения и предложения о будущем острова. А то, что у нас есть, — это пока проект в стадии разработки. С того момента, как вышел новый градостроительный кодекс, у нас пропал проект застройки, который всегда помогал разобраться в каких-то градостроительных тонкостях. У нас сейчас есть генеральный план, проект планировки, а дальше, извините, уже ничего нет. Проект планировки — это ведь единственный момент, когда можно обсуждать.

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 34.

Шапиро: Мы действительно вчера поговорили и получили вот этот проект — здесь есть зонирование, здесь есть регламенты. Здесь не так много защищенных зданий. Но смысл не в том, чтобы поднимать степень их защищенности, дело же в самой концепции. Если ее не будет, не понятно, ради чего защищать. Проект разработан для всей территории острова, а мы сейчас обсуждаем в основном площадку от моста и ниже. Большая часть общественных пространств сконцентрирована в верхней части острова: зона «Стрелки», два дома,  теплостанция и клуб. Но план этот мы увидели буквально на днях, поэтому не готовы об этом говорить. Плюс, когда выведут ТЭЦ, освободится новая площадка. Но сейчас это сделать пока невозможно. Отмечу, это еще не проект, но пора бы его сделать. Формальные параметры есть, концепции нет.


Совершенно понятно, что это частная собственность и никто к раскулачиванию и не призывает. Тем не менее у города есть значительные возможности влияния на эту ситуацию.


Кузьмин: Всё, что есть на острове, простите, «под снос» — это всё мелочь, всякие бытовые постройки вроде гаражей. 

 

Эсманов: Я озвучу, наверное, общее опасение: у нас есть пример прямо через реку — Остоженка. И когда мы слышим про ликвидное и неликвидное жилье, то перед нами рисуется что? Правильно: мертвое место, которое превращается в финансовый инструмент. Но как только оно превращается в финансовый инструмент, то перестает жить, с ним невозможно ничего сделать. И вот с Остоженкой сейчас невозможно ничего сделать. Груда архитектуры, намазанная на остров. И вот по этому предварительному плану, который вы нам показали, жилья не то чтобы чрезмерно много, но оно чрезмерно размазано. 

 

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 35.Офис и учебные пространства Института медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка»

Кузьмин: Не хотелось бы, чтобы Москомархитектура сегодня пришла с каким-то предложением, а все остальные остались такими критиками. Мы опять будем прыгать, оправдываться как город, как власть. Я бы хотел, чтобы были предложения.

Эсманов: В связи с этим предложение: возможно, стоит еще раз пересмотреть функциональное значение некоторых помещений. И, возможно, даже не стоит снижать количество жилого метража. Но, возможно, стоит распределить его как-то иначе на этом острове.

Бар Gipsy. Изображение № 36.Бар Gipsy

Палажченко: Мне бы хотелось немножко радикализировать идею Ильи Цепципера, чтобы она действительно перешла в какое-то предложение. Те усилия управленческие, которые мы применяли, когда вытаскивали «Винзавод», находящийся на задворках вокзала, здесь можно не применять. Это место с удивительной архитектурой и 4-метровыми потолками уже будто создано для того, чтобы здесь возникали какие-то новые смыслы и энергии. Меня поражает, что сейчас за городом за кучу денег строится нечто под названием «Сколково» для каких-то там инноваций. Вот Илья нам говорит: вот есть место, где не надо ничего менять, ничего заново строить, здесь эти инновации будут возникать сами по себе. И при этом есть девелоперский проект, который возникает по логике девелоперского проекта. Я, например, к проекту отношусь с большим скепсисом, потому что любые девелоперские инициативы рассчитаны на то, что цены на недвижимость будут расти и что она будет ликвидна. И учитывая то, что у нас происходит в Москве, и то, что господин Ревзин писал, я не уверен, что элитная недвижимость у нас вообще будет ликвидна. 


Здесь нужна компания, которая управляет творческими проектами. У этого проекта будет совершенно другая экономика. 


Может быть, есть смысл сформировать логику другого проекта, не девелоперского? Который будет существовать не по логике застройки и продажи, а по логике творческого кластера. Здесь нужна компания, которая управляет творческими проектами. У этого проекта будет совершенно другая экономика. Возможно, что если мы посчитаем, то такая модель будет менее экономически выгодной, и тогда надо подумать, как наша власть, с которой мы в диалоге, может покрыть этот убыток (путем выдачи девелоперу какой-нибудь хорошей земли, путем выдачи ему каких то преференций) и сделать таким образом уже вложившему в это 400 млн долларов США Артему Кузнецову новую экономически привлекательную ситуацию. Новая же компания с прибылями меньше, с заработками меньше будет выживать здесь за счет других статей — спонсоров, рекламы и т. д.

Ценципер: Вы на меня ссылались, но сказали совсем не то, что я предлагаю. Я совершенно не знаю, в какой юридической форме можно организовывать то, что здесь может быть. Получается, город принимает ответственность за судьбу города в этой части Москвы не только с точки зрения архитектуры, но и с точки зрения предложения каких-то заповедей, которые мы с удовольствием поможем разработать. Мой вопрос в том: зачем жителям города здесь жилье? Почему это должно быть жилым районом? В то же время я совершенно не уверен, что история управления творческим кластером — это как раз та история, которую мы хотим. Всё, чего мы хотим на данный момент, — чтобы правительство Москвы провозгласило те функции, которым это место должно служить. 

 

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 54.Интервью с Ильей Ценципером, президентом «Стрелки»

Кузьмин: Я еще в начале разговора сказал, что девелопер здесь собирается строить жилой район, а не просто жилье.

Цепципер: Но если посмотреть на предварительный план, то в основном это жилье. И пока это так, мы не видим возможности сделать крупнейший урбанистический жест в истории нашего города.

strelka. Изображение № 55.strelka

Ревзин: Когда мы проводим общественные слушания, мы должны собрать сообщество, которое чаще всего высказывается негативно. Здесь сообщество — креативный кластер. Когда мы говорим о ценности этой района, мы говорим всегда об исторической ценности. Ну тут могут быть разные взгляды, однако, помимо них, есть ценности того кластера, который тут сидит. И принципиальная задача заключается в его сохранении и развитии. Интересы кластера противоречат интересам девелопера. 

Мне кажется нечестным по отношению к девелоперу говорить, что мы придумаем программу развития, что-то типа «Сколково», и это будет креативная экономика, и мы на этом заработаем больше, чем на продаже квартир. Дело в том, что для таких программ невозможно написать бизнес-план: конкуренция между деньгами и фантазиями. Может ли город в таком случае взять на себя финансовую ответственность за развитие креативного кластера? Но этот вопрос не решается на уровне Александра Викторовича Кузьмина. Сейчас мы всё обсуждаем без цифр, и тут возникает еще вопрос: насколько сегодняшний кластер способен охватить весь остров? Пока мощностей на это не хватает, да и идей пока нет. Понимаю пока, что это самый европейский район Москвы.

 

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 66.Офис журнала «Большой Город» и делового интернет-издания Slon.ru

Когда мы смотрим на судьбу таких районов в Европе, то дальнейший путь — это джентрификация. Возьмите Монмартр. Всё начиналось с художников, но сейчас там нет художников, или еврейский квартал в Иерусалиме. Это вопрос растягивания развития. Не надо выкупать всю территорию у инвестора, не зная, какой она в итоге может оказаться. И вряд ли за месяц, оставшийся до выборов, нам удастся раскрутить власти на покупку острова для города.

Палажченко: Просто емкость вот этого рынка — она не десятки тысяч метров, она миллионы метров в Москве.

Cамовер: Нам не достает здесь экономиста, потому что непонятна экономическая эффективность зданий в том виде, в котором они есть сейчас. Нужно узнать, какую прибыль может приносить кластер. Ведь совершенно очевидно, что «Красный Октябрь» сейчас — это промзона, причем это промзона материального производства. Поддержание творческого кластера — это очень интересная задача с точки зрения экономики; если мы сделаем более-менее вменяемые расчеты, это во многом облегчит наши задачи. Среднестатистический девелопер плохо рассчитывает свои горизонты на длительное время. Творческие кластеры в силу высокой специализированности гораздо более устойчивы в экономическом плане, чем монопроекты.


  «Красный Октябрь» сейчас — это промзона, причем это промзона материального производства. Поддержание творческого кластера — это очень интересная задача с точки зрения экономики. 


Григорян: Во-первых, проект не в начальной стадии, это не эскизы, это схема межевания регулирования. Это финал игры: здесь соблюдены все интересы охраны памятников. Этот остров самый большой в Москве, он начинается от Дома музыки и заканчивается Петром. Это рыба, и то, о чем мы говорим, — это голова. Вот голову рыбы все знают. Но у нее еще есть тело, есть позвоночник, эти части мы, в принципе, как кору острова можем осмыслить. Очень важная вещь: не как делать, а кто будет это делать? Если представить себе процесс формирования общественного пространства в виде Змея Горыныча, то это дракон с тремя головами — там есть город, там есть бизнес, там есть общество. В данной ситуации то, что пока говорят две головы, за исключением городской, — чрезвычайно интересно и содержательно. Потому что бизнес обычно хочет только денег, а у Артема есть какие-то потенциальные идеалы, с ним можно разговаривать. Если прийти к тому, что общество хочет здесь офисов, то город здесь офисов не хочет. Нужно говорить об острове в целом. Вот, например, пространство под мостом не сдано в эксплуатацию, мы думали сделать там макетную для МАРХИ, инвестор бы нам помог, но взять в аренду это невозможно. Но было бы круто поставить там стекло и макетные станки.

Скуратов: В этот раз я не поддерживаю Юру. Я не согласен, что эту часть города нужно рассматривать в комплексе со всем островом. В данный момент на этой части острова мы имеем полную квинтэссенцию всех тех проблем, заморочек и недопонимания, которые у нас есть практически во всей остальной Москве. Тот социальный слой, в котором мы живем, не адаптирован для развивающихся интересов среднего класса, который довольно быстро осваивает сейчас эти территории, формирует новые законы. В итоге возникает конфликт интересов. Я считаю, что Москва имеет полное право, как Амстердам, Копенгаген, Роттердам, Маастрихт, сильно вмешиваться в деятельность девелоперов и, мягко говоря, направлять их в нужном направлении, которое выгодно всему городу, с соблюдением интересов всех сторон. Не то чтобы с позиции силы, а с позиции диалога. Это не земля девелопера, он выкупил здания, которые стоят на этой земле, а земля-то принадлежит каждому. Сколько метров квадратных вот здесь можно построить?

 

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 67.На «Красном Октябре» открылся бар-ресторан Gipsy

 

Кузьмин: Сейчас существует порядка 170 тысяч квадратных метров: половина под реставрацию, половина под перестройку. И дополнительно 40 тысяч может появиться. И всего получается примерно 212 тысяч. Сейчас здесь приблизительно 10 тысяч хлама. При этом, когда говорим «строить», то имеем в виду и надстраивать. 

Скуратов: Сохранность характера той среды, которая сейчас существует, во многом зависит от того, какие архитекторы здесь будут работать, вкус, стиль этих архитекторов. Чем больше общественная функция, тем легче для архитекторов сделать проект в большей независимости от вкусов потребителей. Когда мы делаем жилые здания, заказчики волей-неволей начинают давить, чтобы стиль этого здания очень четко соответствовал вкусу потребителя. Я говорю про свой пример, я участвовал в конкурсе на «Красном Октябре» и сделал здание, очень похожее на фабрику, ведь вся кирпичная архитектура здесь останется, только будет новый кирпич. То, что здесь было, — это была фабрика, похожая на жилые здания. А то, что мы предложили, — сделать здания, похожие на перерожденную фабрику. В итоге у нас с заказчиком возникло недопонимание. Он сказал: «Мы не сможем продать такие дома, люди не захотят жить в казармах. Они платят большие деньги и хотят получить добротные ухоженные дома». И вот в этом я вижу явную проблему: интересы отдельных лиц должны укладываться в общую концепцию. В данном случае необходим какой-то концептуальный конкурс.

Троценко: Это место нам нравится, помимо своего расположения, своей архитектурной составляющей. Но мне непонятен разговор о том, что здесь делать. Мы имеем дело с частной собственностью. Всем очевидно, что есть потребность в арт-центрах и кластерах. Но эта история напоминает сказку про избушку ледяную и избушку лубяную. Выкупленный арт-кластер перейдет в департамент культуры. И мне кажется, этому департаменту сейчас и так есть чем заняться. И никто, наверное, из вас не скажет, что в центре города нет культурных институций. Есть масса музеев, центров, домов культуры, которые можно наполнять тем, что вы все хотите вкладывать в «Красный Октябрь». И прежде чем просить город выкупить у девелоперов остров и вложить в это бюджетные деньги, не проще ли попросить у города новую арт-площадку? Современное искусство предполагает освоение новых территорий. Можно, конечно, красиво прийти и сесть в центре города, но зачем?

 

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 68.Новое место: Бар Strelka

Парамонова: Потому что нет попытки говорить, что это только арт-кластер. Вообще-то мы тут сидим как сообщество, и это уникальная ситуация — когда огромная территория земли объединена в сообщество. Для Москвы редкий случай. Люди иногда не могут постоять за свой дом, а тут сообщество как следствие конкретной градостроительной ситуации. И если вы говорите, что можно найти много культурных объектов и они не задействованы, так они не задействованы, потому что там нет подобной градостроительной ситуации. Сегодняшняя ситуация — один из приоритетов любой урбанистической концепции, которая стоит на повестке у западных планировщиков. Интенсивность, которая есть здесь, — это главный плюс. На микроуровне мы зарабатываем деньги, на макроуровне мы меняем весь город. Метод, когда мы стараемся переделывать всё то, что уже есть, просто невозможен уже и неактуален.

Троценко: Москва не ограничивается этим местом, есть масса мест, которые нужно приводить в порядок, идите и сделайте!


Чем больше общественная функция, тем легче для архитекторов сделать проект в большей независимости от вкусов потребителей. Когда мы делаем жилые здания, заказчики волей-неволей начинают давить.


Ценципер: У меня простой вопрос: вы считаете, здесь должно быть жилье? И это лучшее, что здесь может быть? Мне кажется, что момент обсуждения этого вопроса был упущен. Девелопер купил территорию, на то он и девелопер, кто ж бросит в него камень? Но у города сейчас есть возможность сформировать на эту тему позицию. И она не сводится к проверке корректности регламентов. И история про то, «да мало ли в Москве культуры», смешна! Здесь есть живое.

Морев: Илья задает этот вопрос не по адресу! Он должен быть обращен к творческому кластеру, а не к архитекторам! Если бы это была просто группа памятников, то сыр-бора бы не было, весь сыр-бор возник из-за того, что эта группа памятников получила контентное наполнение. И вопрос сейчас в том, как сохранить не только здания, но и ту функцию и атмосферу, которые получил феномен «Красный Октябрь». И тут есть два момента: у инвестора есть концепция жилья, заверенная архитекторами, и большого ума не надо, чтобы по этому пути двигаться. Второй путь должны предложить мы.

Григорян: На самом деле мы говорим о данности, о конкретной ситуации: есть девелопер, который хочет строит офисы, но офисы ему тут строить не дают. Тогда он будет строить жилье. И клуб, и музей не решит вопрос — решит вопрос общественная сфера. Есть общественная сфера, есть частные деньги — надо понять, что сделать.

Кузнецов: Единственное, что можно констатировать сегодня: «Стрелка» привлекла к проблеме довольно уважаемых людей, что, в общем-то, говорит об интересе к теме. И мы как девелоперы это приветствуем. На мой взгляд, есть четкое пожелание Москвы — двигаться вперед. И у нас есть желание развивать проект, история с проектом не закончена, это точно. Написано большое количество технических заданий на разные сценарии. И каждый, кто приходил, дополнял эти сценарии. Но сейчас мы едем и довольно быстро набираем обороты. Если есть предложения — давайте слушать.

 

Пусть говорят: Развитие территории «Красного Октября». Изображение № 69.Новое место: Кафе-кинозал Dome

Паперный: Первое — в наличии жилья есть потенциальная опасность. И всегда есть опасность шлагбаумов и заборов, потому что у людей инстинкт огораживать свое. И тут тогда вопрос общественного пространства. Второе — говорить о создании культурного класса бессмысленно, потому что он уже возник. И значит естественная инициатива имеет гораздо большую устойчивость, чем нечто, созданное искусственно. Стихийно возникшее культурное пространство — это самая большая ценность, которая здесь есть.

Кузнецов С.: Мы участвуем в проекте «Красного Октября». Местоположение этого участка такое, что культурное насыщение вокруг довольно плотное. Промзону нужно наполнить разными вещами, но прежде всего жизнью. Прогуляться пешком, провести досуг, а не просто сходить в музей, которых в городе и так довольно много. Памятник при этом может быть полноценным актером в новой среде. Творческие мастерские, художники привлекают людей. Вот посмотрите на Нью-Йорк: ведь у нас нет такого района, где такая вроде бы работа длилась круглосуточно. Это всё может быть интересно и анимировано.

Кузьмин: Артем создал новую шоколадную фабрику, на которой мы все сейчас с вами живем. Если бы фабрика отсюда не ушла, мы бы все с вами продолжали делать здесь конфеты. Я очень боюсь гигантомании: это заводит в тупик. Здесь нужно найти сочетание многофункциональности, не нужно всё превращать в музей или в жилье. Вы стараетесь сделать сценарий жизни.

Baibakov Gallery. Изображение № 70.Baibakov Gallery

Эсманов: Есть интересы культурные, но никто их не представляет. Потому что все делают свои маленькие части в довольно хаотичном порядке. Но сейчас план нужен на эту территорию. Я не понимаю, кто за это должен отвечать.

Самовер: У нас происходит перезагрузка, и было бы правильно, чтобы каждая из трех частей взяла бы на себя какие-то посильные обязательства по представлению хотя бы рамочной концепции. Администрация — функция медиатора, творческий кластер — частичная концепция.

Ценципер: Работа над этим проектом ведется 10 лет, и никто завтра не предложит какого-то уникального проекта. Но от города нужно признание этого места как культурного кластера и желание рассмотреть концепции, которые позволят этому существовать.

Кузьмин: Мы признаем, но сейчас мы говорим о дальнейшем развитии. Мы можем либо погубить проект, либо довести его до конечного состояния. Планы будем продолжать рисовать, потому что так или иначе должен быть объект для критики.

Ценципер: Техническое задание, как выяснилось, никто не писал, так надо бы наконец-то над ним поработать. И по итогам этой встречи надо бы представить некую резолюцию. Администрации предложим документ подписать или добавить особое мнение.