Эрик ван Эгерат

Архитектор

Голландский архитектор Эрик ван Эгерат начал работать в Москве ещё в 1990-е, при Лужкове, когда иностранных архитекторов здесь никто не жаловал. И с тех пор умудряется не только побеждать в архитектурных конкурсах, но и строить по ним здания в Сургуте, Ханты-Мансийске и Москве, чего не удавалось даже таким заслуженным иностранцам, как лорд Норман Фостер.

За годы, проведённые в России, Эгерат успел отсудить у крупнейшего российского девелопера Capital Group несколько миллионов долларов, нажаловаться Герману Грефу на раздувание сметы генподрядчика, который строит кампус Сбербанка, и приложить руку к перестройке «Красного Октября». Сейчас архитектор занимается интерьером башни «Меркурий» в «Москва-Сити», участвует в конкурсе на проект музея истории казачества в Волгограде.

 

  

О лужковском стиле

— Вы работаете в России ещё с лужковской эры. Как изменилось отношение
к архитектуре с тех пор?

 Когда я приехал в девяностых в Москву, то попытался понять, что я как архитектор могу здесь сделать. И вскоре понял, что ничего. Конечно, было много работы, но, честно говоря, всем было понятно, что если ты не близок к Лужкову и не понимаешь его вкусов, тебе здесь делать нечего. Никто не знал, что такое «московский стиль». Лужковский стиль заключался в полуромантической идее, что всё построенное под классицизм является красивым.

— Вы видели, как строится храм Христа Спасителя?

 Да, я думаю, это была правильная идея — воссоздать его в первоначальном виде, он ведь был очень красивым зданием.

— Что вы думаете о московском стиле архитектуры? Он вообще существует?

 О стилях не спорят. Стиль — это выбор. Он не может быть хорошим или плохим, его не нужно насаждать. Например, нельзя сказать: «Женщины должны носить только длинные юбки». Согласитесь, что это было бы странно. Город не может придерживаться одного стиля. Достоинство лужковской эры в том, что он заставил людей задумываться о том, какие здания строят вокруг. Недостаток его времени был в том, что все воспринимали архитектуру слишком серьёзно. Все только и думали, как угодить ему, как сделать что-то, что ему точно понравилось бы. Вот и получилось, что в Москве начали возводить вычурные здания, уродливые и безвкусно декорированные. Храм Христа Спасителя и несколько других зданий были редкими исключениями. Лужковский стиль был довольно сомнительным: на расстоянии здания казались сделанными под классику, но при более внимательном взгляде бросались в глаза дешёвая облицовочная плитка, уродливые декоративные элементы, пластиковые окна, неподходящие материалы. Так продолжалось до начала 2000-х.

 

  

странно в 2000 году строить то же самое, что строили 200 лет назад

  

 

Я бы не смог работать в этом стиле, не потому что я такой хороший, а потому что странно в 2000 году строить то же самое, что строили 200 лет назад. Ты уже не сможешь построить лучше, чем тогда — только хуже. К тому же у меня не было нужных связей, протекции, я никого не знал. Я был знаком только с Кором Задельхоффом — голландцем, который возглавлял компанию DTZ и был одним из немногих иностранцев, с успехом занимавшихся коммерческой недвижимостью. Однажды он предложил мне приехать в Москву и поработать над проектом нового здания на Якиманке для одного российского застройщика. Я стал думать, как можно построить современное здание в городе, где все уже устали от современных зданий.

Я рассудил, что самое логичное — это не имитировать дедушкин стиль, а создать то, чем люди могли бы гордиться. В университете я познакомился с русским авангардом. Я воспринимал его не только как ярчайший эпизод русского искусства, но и как самый модный тренд в искусстве вообще. Для меня Россия и русский авангард были синонимами. Используя в своей работе русский авангард, явление глубоко российское, а не привнесённое извне, я хотел, чтобы люди почувствовали гордость за страну, где родилось это движение в искусстве, покорившее мир. Я не понимал, что мало кто в России знает о русском авангарде. Когда я показал свой проект Лужкову, он сказал, что это очень интересно. Особенно ему понравилась огромная модель здания, сваренная из металлических деталей. Мы получили поддержку в прессе, но Лужкову проект не понравился. Он считал, что в центре Москвы не нужно строить что-то модерновое, даже если это русский модерн.

Лужков предложил перенести проект в «Москва-Сити», что мне показалось абсолютно неправильным. Мои клиенты были счастливы, а я был в гневе, потому что нельзя просто скопировать здание, уменьшив его в размерах, и перенести в «Сити». В этом буйстве моё здание просто затерялось бы. К счастью, заказчики вскоре поняли, что реализовать тонкий и сложный замысел проекта в таком большом масштабе невозможно. Я переработал проект; получились башни «Город Столиц», которые каждый может увидеть сейчас в «Москва-Сити».

 

Об алчных девелоперах

— Как выглядел девелоперский бизнес в то время? Что происходило?

— Я бы сказал, что девелоперы тогда были озабочены лишь одним — построить как можно больше и не отклоняться от той стилистической линии, которая была популярна или приемлема для лужковского «Донстроя». Всем было понятно, что то, что строится, — это хорошо. Но качество этих построек было очень низкое. Все хотели делать деньги, строить очень массивные здания за небольшие деньги. Даже сегодня сохраняется этот разрыв между тем, что обещают, и тем, что строят. Ближе к кризису 2008 года покупатели всё больше жаловались на то, что жильё очень дорогое, а его качество — низкое. И это необязательно была ошибка русских архитекторов, это была логика развития рынка: спрос был так высок, что продать можно было что угодно. Кризис в этом смысле помог восстановить баланс между качеством и ценой. Сейчас необходимо стараться построить хорошо, потому что люди стали выбирать более щепетильно, и предложений на рынке стало больше. И размеры прибыли, конечно, снизились.

— И какова сейчас прибыль у московских девелоперов?

 В 90-х она доходила до 100−200 %, и это считалось нормой. В то же время мои клиенты в Европе были счастливы, если получали 8−10 % прибыли. Сейчас прибыль снизилась до 20−25 % максимум, что всё равно выше общемировых показателей. А в те времена можно было легко удваивать вложения и делать деньги из воздуха.

 

  

я всегда поддерживал Лужкова:
до определённого предела
его стратегия была правильной

  

 

— Вы сказали, что храм Христа Спасителя — один из немногих исключений из лужковского архитектурного наследия…

 Не поймите меня неправильно: я всегда поддерживал Лужкова, но не потому что я его друг или что-то получал от него. Я считаю, что до определённого предела его стратегия была правильной. С его помощью многое было построено, и его подход к городу был оптимальным для того времени. Конечно, Москва не стала такой красивой, как могла бы, но если бы не было Лужкова, получилось бы как с Санкт-Петербургом, где очень боятся что-то строить, и в результате город просто перестаёт развиваться. Сегодняшняя Москва — это развитый город. Проблем, конечно, много. Посмотрите на «Москва-Сити»: с градостроительной точки зрения это одна большая проблема. Но люди постепенно начинают здесь жить, лучше использовать пространство, и не очень удачные здания вроде торговых центров тоже будут постепенно меняться. Это неизбежный процесс. Люди будут приобретать собственность и этой части города, и район будет совершенствоваться, пока не станет пригодным и приятным для жилья. Таков закон развития городских районов с плотной застройкой и высокой концентрацией людей. Они обладают огромным творческим потенциалом.

«Меркурий Сити Тауэр» в комплексе Москва-Сити. Изображение № 2.«Меркурий Сити Тауэр» в комплексе Москва-Сити

— А что теперь сделаешь с этими ужасными торговыми центрами на привокзальных площадях? Мы же не можем их снести.

— Конечно, нет. Никто их не будет сейчас сносить. Но через пять-десять лет другие типы зданий станут более успешными, и им тоже придётся меняться. Так происходит в любом городе, если это не Детройт, где ничто не развивается и не растёт. Москва по-прежнему очень привлекательный город. Но Москве есть куда развиваться и что улучшать. Например, здесь по-прежнему мало туристов, потому что никто не заботится о создании англоязычной навигации. Иностранцам трудно пользоваться метро, потому что они не могут прочесть названия станций. Это не мелкая деталь. Это большая проблема, вы как бы говорите иностранцам: «Идите отсюда! Вы нам не нужны». Наконец Собянин стал решать проблему парковки в центре, люди начали понимать, что за парковку необходимо платить, как это делается в других городах мира.

 

О Москве как масляном пятне

— Что вы думаете о Собянине и его стиле работы?

 Многое изменилось. Собянин скорее технократ, администратор. Лужков был по-настоящему увлечён градостроительством, чувствовал и любил динамику этого бизнеса. У него были большие идеи, он видел возможности и, конечно, не мог не понимать, какие огромные деньги крутятся в сфере недвижимости. Собянин смотрит на девелопмент как администратор, который озабочен тем, чтобы всё урегулировать законами. Первое, что он сделал, когда стал мэром, — запретил строительство в историческом центре. Это логичное, но какое-то странное решение. Это всё равно что прийти в ресторан и сказать: «Ребята, простите, но перестаньте, пожалуйста, есть и идите домой».

— Ну там было очень много скандалов, связанных с неправомерным разрушением исторических зданий.

— Разумеется, это необходимо было остановить. Но нельзя просто сказать: «Давайте запретим строительство, забудем про центр и начнём расширять окраины города». Именно это происходило в городах по всему миру на протяжении 1970−1990-х годов. В результате города разрослись до такой степени, что их стало сложно поддерживать. Собянинская администрация считает, что нужно диверсифицировать строительство. Это хорошо, но я за возобновление строительства в центре. Мы должны строить там, где проводим время и тратим деньги, где существует дорогая инфраструктура. В центре нужно строить парковочные гаражи, чтобы освобождать общественное пространство от машин, заменять здания низкого качества новыми, хорошего качества. И затем, если это необходимо, расширять город.

Я надеюсь, что идея расширения на юго-запад не будет осуществлена в предложенном виде. Потому что в таком случае город просто растечётся, как масляное пятно. Это опасно — посмотрите, что происходит с Лос-Анджелесом: город так разросся, что превратился в огромную агломерацию, где каждый хочет иметь свой дом. И чем это закончилось? Чтобы выехать из Лос-Анджелеса, надо ехать пять часов. Город — это место, где всё расположено близко друг от друга. В этом его суть, и с этим нужно работать. Я верю в способность городов самоисцеляться. В Москве есть всё, что нужно: огромные общественные пространства, разветвлённая транспортная система и инфраструктура, обширные парки. Мне очень нравится новый план строительства парка на месте гостиницы «Россия». Дизайн великолепен. Надеюсь, что смогу помочь, чтобы проект построили в соответствии с дизайном.

 

О строительном бизнесе

— Что вы думаете о победителе конкурса?

— Я думаю, что это будет одно из самых красивых мест в городе. Сейчас всё зависит от исполнения проекта. Надеюсь, что всё будет построено правильно.

— Вам не кажется, что начался новый этап в развитии города — зарубежные архитекторы начали выигрывать архитектурные конкурсы в Москве?

— Я заметил это, однако никто ещё ничего не построил.

— Политехнический музей на Лубянской площади будет строить японец Дзюнья Исигами, их же новое здание на Воробьёвых горах — Массимилиано Фуксас, «Зарядье» — американцы Scofidio + Renfro.

— Я тоже выиграл множество конкурсов. После 15 лет, которые я провёл в России, пытаясь что-то построить, могу сказать только одно: я рад победе Массимилиано, но он ещё ничего не построил. В разговоре со мной он признался, что победа в конкурсе привела его скорее в замешательство. Строительный бизнес в России очень сложный. Дело не в чиновниках, сам по себе строительный бизнес в России — закрытая для иностранцев индустрия. Россия — это страна «сделай сам». Вот ты идёшь в MegaMarkt, покупаешь стройматериалы и строишь свой дом. Поэтому люди рассуждают так: «Зачем нам иностранец? К чёрту иностранца, я могу сделать всё сам». Такова их логика, и, как показала практика, её очень сложно изменить.

— Но вы пытаетесь что-то изменить в отрасли — судитесь с девелоперами, например.

— Пока у меня было только одно судебное разбирательство с девелопером.

— А вот эта история со строительством кампуса Сбербанка, когда вы написали письмо Герману Грефу о том, что бюджет строительства раздут.

— Ну это не судебное разбирательство.

— Но вы всё ещё участвуете в строительстве их корпоративного университета?

— Официально я всё ещё являюсь их архитектором. Эта проблема существует не только в России. Строительная отрасль в любой стране мира очень закрытая для иностранцев сфера деятельности. В Германии, например, немцы строят только по-своему и ни за что не согласятся строить на голландский манер.

Корпоративный университет Сбербанка в Московской области. Изображение № 6.Корпоративный университет Сбербанка в Московской области

— А в чём отличия?

— Немцы заливают каждую бетонную деталь на стройке, как это делают и в России. Голландцы делают всё на заводе, привозят на грузовиках и собирают на стройке. Это дешевле, качество выше. Но такая технология делает невозможными игры с ценой и качеством и произвольную замену деталей, так как подразумевает ограничение цены определёнными стандартами и более-менее фиксированную стоимость сборки. Так строят голландцы. Я понимаю, что в каждой стране есть свои традиции производства и строительства, но сегодня во всём мире популярны красивые вещи, которые работают. Например, мы все любим iPhone. Поэтому мы становимся всё более открытыми для инноваций. Но в российском строительном бизнесе никакого развития не происходит, 

потому что местные строительные компании не признают инноваций. В такой ситуации сложно работать и совершенствовать методы и технологии.

— А что сейчас происходит в российском строительном бизнесе?

— Ничего. Что, в общем-то, довольно абсурдно, учитывая масштабы рынка и его потенциал. Строительный бизнес в России довольно отсталый. Есть огромные возможности для развития, например те же новые материалы для отделки фасадов. Да много чего. И по-прежнему нанимать дешёвых азиатских рабочих для монтажа в стиле «сделай сам» из материалов непонятного качества — это, извините, но на дворе 2013 год! Я, может, умру скоро. Сколько можно строить это непотребство? Уже 20 лет в этой стране происходят масштабные изменения, я с уважением к ним отношусь, но строительная индустрия — одна из самых отсталых отраслей в стране. При тех деньгах, которые в ней вращаются, почему бы не стать более прогрессивными? Можно использовать новые материалы, европейские строительные нормы, которые гарантируют лучшее качество зданий. Но российские строители не хотят внедрять европейские нормы. Они предпочитают российские нормы, действующие ещё с советских времён.

 

  

В России всё строят из бетона, потому что с помощью бетона
ты можешь сделать что угодно

  

 

Взять хотя бы проект строительства кампуса для Сбербанка. Проект предполагал сборную систему здания из заранее сделанных частей. Мы использовали в проекте дерево и сталь, сделанные по европейским стандартам, чтобы собрать такое здание могли кто угодно — русские или европейцы, без разницы. В этом была вся идея. Но когда мы начали строительство, люди, которые отвечали за стальные конструкции, сказали, что мы должны всё переделать в соответствии с российскими нормами. Вскоре и дерево заменили бетоном, потому что размеры и форма деревянных элементов должны быть заранее продуманы и с ними нельзя играть.

В России всё строят из бетона, потому что с помощью бетона ты можешь сделать всё что угодно. Ты можешь нанять двух таджиков, заплатить им сколько посчитаешь нужным и легко редактировать смету стройки. Два основных решения моего проекта были изменены под влиянием правил российского строительного бизнеса. И сделано это было не для того, чтобы здание было построено быстрее или лучше, а для того, чтобы получить со строительства большую выгоду.

— На каком этапе находится строительство корпоративного университета Сбербанка?

— Оно продолжается, возведён уже ряд зданий. Строительная индустрия устроена так, что всё приходится заказывать у местных производителей. Но многие элементы конструкций можно изготовить заранее и собрать на месте, как это происходит, например, на автомобильном конвейере. Разные элементы автомобиля делают на разных заводах, а потом собирают, и качество получается предсказуемым. Но российская строительная индустрия работает по принципу: «Я сам разберусь как это сделать. Не учи меня». При этом считается, что чем больше рабочих на стройке или чем больше бетона залито, тем лучше. Да в другой стране ты бы умер, если бы услышал, что на стройке больше рабочих, чем надо! Это очень дорого! Это значит, что ты строишь неэффективно: тебе не нужны 500 человек. Тебе нужно ограниченное количество рабочих, у которых будут готовые материалы.

 

 

О главном архитекторе Москвы 

— Вы знакомы с главным архитектором Москвы Сергеем Кузнецовым? Что вы думаете о его градостроительных планах?

— Сергей Кузнецов — человек нового поколения, по его инициативе стали проводиться все эти архитектурные конкурсы с участием иностранных архитекторов. Он старается впустить на рынок новых людей. С этой точки зрения он молодец. Более того, он прекрасно знаком с теми проблемами, про которые я сейчас рассказывал.

Но однажды я видел телеинтервью с ним, в котором он признался, что не любит иностранных архитекторов, которые прилетают сюда, делают набросок и улетают. Это не совсем соответствует действительности, он не может не знать, насколько сложно работать в России зарубежному архитектору. Как можно без учёта этих трудностей обвинять иностранцев, того же Нормана Фостера, у которого были большие планы на Россию, но который был вынужден уехать? Не его надо в этом винить. Он один из самых выдающихся и успешных архитекторов мира — и даже он не в силах ничего построить здесь. Это показывает, что виноват вовсе не Фостер.

Я понимаю, что я как западный архитектор должен адаптироваться к России, но и Россия должна быть готова двигаться вперёд и быть открытой новым влияниям. Думаю, что это какая-то незрелая точка зрения, ему не следовало этого говорить. На его должности надо поддерживать молодых архитекторов, поддерживать американцев, которые выиграли конкурс на строительство парка в Зарядье. Россия — последняя страна в мире, которая может позволить себе игнорировать иностранцев. Можете даже сделать из этого заголовок вашего интервью. России необходимо полагаться на зарубежные инновации, она не может жить в изоляции. Я не требую, чтобы на меня молились в России, но мне кажется, людям следует уважать то время и ту энергию, которую я вкладываю.

 

О будущем «Красного Октября» 

— Вы также являетесь советником по реконструкции «Красного Октября». Что там будет происходить?

— Да, я являюсь консультантом этого проекта на протяжении восьми лет. Это один из самых удачных примеров городского планирования. Весь квартал преобразился, хотя кардинально мы там ничего не изменили. Я посоветовал думать не о строительстве новых зданий, а о трансформации этой части города из закрытого острова, куда никто не ходил, в привлекательный квартал. И это произошло благодаря смене функции зданий. Конечно, там появятся новые постройки, но идея заключается в постепенном преобразовании пространства.

— Там будут построены жилые комплексы?

— Будут построены жилые дома, но крупной застройки не будет, всё будет сообразно тому, что вы сейчас там видите.

— Так это территория останется креативным кластером или нет?

— Конечно, останется, но не в том виде, как сейчас. Взять хотя бы клуб Icon (бывший «Рай»). У таких мест своя продолжительность жизни, они не могут существовать вечно.

 

  

Вы не передвинете Кремль,
не уберёте МКАД, не сможете избавиться от реки

  

 

— Та же джентрификация происходит в разных частях Москвы. Фабрики вытесняют, на их месте появляются шоу-румы, галереи, ночные клубы, рестораны. Но у меня создаётся впечатление, что людей из арт-тусовки просто используют девелоперы, чтобы они раскрутили новое место, откуда потом всех выгонят и построят лофты и дорогие квартиры.

— В этом нет ничего плохого. Город постоянно преображается, функции зданий меняются, и стараться заморозить изменения очень рискованно. Вы действительно думаете, что можно создать креативный кластер, который будет существовать вечно? Давайте представим, что мы создаём креативный кластер в парке Горького. И говорим всем художникам: так, все, у кого есть что-то интересное, идите на эту сторону моста. Но ни в коем случае не на эту. Мы не можем заморозить развитие города. Мы можем создать структуры. Как я люблю повторять, здания временны, структуры — постоянны.

— Что вы называете структурами?

— У города есть своя структура. Вы не передвинете Кремль, не уберёте МКАД, не сможете избавиться от реки. Районы невозможно передвигать, но можно их медленно видоизменять. Поэтому надо мыслить понятием трансформации.

 

О московском негостеприимстве

— И что, вы считаете, необходимо сделать в Москве перво-наперво?

— Во-первых, надо продолжать заботиться об общественных пространствах. Перекладывание плитки плохого качества недостаточно. Общественные пространства должны быть для людей, а не для машин. Но нельзя концентрироваться только на центре, надо идти туда, где люди живут. Я считаю, что забота об общественных пространствах — самая ценная инвестиция города, потому что это поможет жителям, приезжим, туристам.

Во-вторых, необходимо реформировать строительную отрасль. В противном случае Россия станет вторым Китаем, где не создают своего, а копируют с западных образцов. В-третьих, необходим государственный контроль над строительным сектором. Не надо забывать, что девелопер не просыпается с мыслью о том, чтобы сделать мир лучше и потратить на это собственные деньги. Необходимо строго следить за компромиссом между интересами девелоперов и жителей, подходить более критично к тому, что строится в городе.

 

О репутации

—  А что там с вашим проектом по строительству музея истории казачества в Волгограде?

— Мы до сих пор не получили никакого ответа. Ни я, ни Массимилиано Фуксас, который тоже участвовал в конкурсе. Ни «спасибо», ни «до свидания».

проект здания Музея казачества в Волгограде. Изображение № 12.проект здания Музея казачества в Волгограде

— А какая у вас репутация в Голландии?

 В Голландии меня хорошо знают. Я — публичная фигура, архитектор, построивший максимальное количество удостоившихся наград и отмеченных в публикациях зданий и названный прессой самым плодовитым архитектором Нидерландов за последние 25 лет. Любопытно, но после начала работы в России моя репутация изменилась. Мои советники меня не критикуют, но они не понимают, как такой и без того востребованный на Западе архитектор работает в стране, где зарубежным архитекторам мало что удаётся реализовать. Они считают это странным. Но меня привлекают вызовы и возможность почувствовать себя частью другой культуры.