В 2016 году отношения между мужчиной и женщиной продолжают стремительно трансформироваться: мы уже не представляем свою личную жизнь без дейтинг-приложений, лайков в социальных сетях и переписок в мессенджерах. Планка, которую мы выставляем себе в процессе поиска потенциального партнёра, при этом становится всё выше, а брачный возраст отодвигается: мы склонны всё дольше перебирать варианты, чтобы найти идеального партнёра, друга и любовника. Однако, следуя общемировому курсу на переосмысление гендерных ролей в традиционном гетеросексуальном союзе, Россия остаётся консервативной страной: РПЦ собирает подписи за запрет абортов, а президент Владимир Путин объявляет традиционные нравственные ценности важнейшим условием национальной безопасности страны.

Независимо от взглядов, которые пропагандируют государственные СМИ, нравы горожан не становятся менее раскрепощёнными: в Москве, например, появляется новое поколение секс-вечеринок и возвращается гремевшая в нулевых разгульная «Лошадка-пати». Чтобы разобраться в том, как меняются знакомства, межгендерные отношения, секс и брак в 2016 году, The Village пригласил к беседе семейного психотерапевта, социолога, главного редактора женского издания и секс-евангелиста.

Мы решили смоделировать и проанализировать основные стадии отношений мужчин и женщин: начать с процесса поиска партнёра, затем поговорить о разных аспектах отношений, сексе, браке и расставании. Стоит заранее оговориться, что мы обсуждали только гетеросексуальные отношения, так как, по нашему мнению, гомосексуальные отношения — тема для отдельного разговора.

Для того чтобы перейти к конкретному фрагменту разговора, нажмите на его подзаголовок в оглавлении.

Текст: Настя Курганская, Дарья Полыгаева

Фотографии: Яся Фогельгардт

Продюсер: Рита Попова


Участники дискуссии

Ольга Исупова

старший научный

сотрудник Института
демографии ВШЭ

Елена Рыдкина

секс-евангелист приложения Pure, сооснователь образовательного проекта «Секспросвет»

Виктор Богомолов

семейный психотерапевт

Ольга Страховская

главный редактор Wonderzine

О знакомствах

Начнём со знакомств: как изменился этот процесс в digital-эпоху, как социальные сети и специальные приложения повлияли на процесс поиска партнёра?

Богомолов: Я думаю, сейчас люди используют все возможности для знакомства. Безусловно, мобильные дейтинг-приложения и подобные им сайты играют довольно большую роль, причём это касается всех возрастов. Но есть некоторые нюансы. Первый нюанс связан с тем, что сайты и приложения — всего лишь инструмент. Но эта активность в социальных сетях и приложениях сама по себе может настолько увлекать, что развития отношений не происходит: люди залипают на этапе бесконечного перебора потенциальных партнёров.

То есть процесс ради процесса?

богомолов: Да, и это первый важный нюанс. Второй — знакомство для мужчин более значимо, если им удаётся познакомиться в реальной жизни, а не онлайн.

Вы имеете в виду, что мужчины пренебрежительно относятся к онлайн-дейтингу?

богомолов: Нет, просто знакомство в реальной жизни может быть для них испытанием, и тогда они его оценивают как более значимый вклад в создание отношений.

Означает ли это, что знакомства в реальной жизни становятся всё более редкими, а если мужчине удалось познакомиться не в Сети, то это для него — завоевание и личный успех?

Богомолов: Я не думаю, что знакомиться в реальной жизни стали реже, просто появилось больше возможностей и вариантов, и это хорошо.

Рыдкина: Я тоже считаю, что игра в дейтинг-приложения стала вещью в себе: можно очень долго свайпать, и, даже если люди начали чатиться, есть вероятность надолго залипнуть на этом этапе. Либо они боятся разочарования в реальной жизни, либо не понимают, как правильно там взаимодействовать. И возникает подмена: люди сидят в дейтинг-приложениях и думают, что у них есть социальная жизнь.

Есть ещё одна ловушка сознания, которая может сработать, когда человек долго выбирает между большим количеством вариантов в Сети. Он может бояться потерять время офлайн на неподходящего человека и потратит гораздо больше времени онлайн, пытаясь подобрать подходящего. И это полное безумие.

Исупова: Мне кажется, в этом вопросе есть и возрастная специфика. Моей дочери 19 лет, она — студентка МГУ, и в её жизни нет виртуальных знакомств, всё происходит только в реальности. Пока люди находятся в большом коллективе, в котором есть потенциальные партнёры, онлайн-знакомства не нужны. Сейчас они даже не называют это отношениями, для них это — ещё один «сюжет». А дальше как пойдёт: это может развиться в отношения, а может остаться сюжетом на три недели или несколько месяцев. Проблемы в этом нет, потому что, пока ты студент, за углом есть ещё сотня потенциальных партнёров.

При этом, как мне кажется, дейтинг-приложения расширяют возможности для знакомства людям более старшего возраста. Возьмём тех, кому ближе к 40 — нередко в этот период расстаются с предыдущими партнёрами. И тогда люди везде начинают искать нового спутника, если, конечно, у них нет кого-то на примете. Сначала ищут среди знакомых, но когда не получилось, можно поискать в Сети.

Рыдкина: Хочу сказать, что виртуальные знакомства по-разному работают в России, Европе и США. Долгое время они были маргинальной процедурой, к которой прибегали, когда не было объективных возможностей познакомиться офлайн. Сейчас мы наблюдаем переворот этого тренда. Практика онлайн-знакомств становится более приемлемой, и, главное, она начинает рассматриваться как возможность удовлетворения самых разных потребностей — в сексуальном, романтическом, дружеском, творческом, рабочем общении. Сейчас все дейтинг-приложения идут по пути специализации потребностей, потому что к общению начинают относится так же ответственно и избирательно, как в своё время начали относиться к еде.


Сайты и приложения — всего лишь инструмент. Но эта активность в социальных сетях и приложениях сама по себе может настолько увлекать, что развития отношений не происходит: люди залипают на этапе бесконечного перебора потенциальных партнёров

В России этот сдвиг пока произошёл не до конца. Но если ты приезжаешь в европейский город, абсолютно нормально сидеть там в нескольких дейтинг-приложениях и знакомиться с людьми, просто чтобы погулять в незнакомом месте. Делать это в баре не всегда удобно: ты же не знаешь, чего сейчас хочет этот конкретный человек. А через приложения есть возможность замэтчиться с кем-то, у кого интересы потенциально те же, что у тебя.

Социальные сети повлияли и на то, насколько быстро мы можем узнать что-то о своём перспективном партнёре. Когда ты познакомился с кем-то в Tinder или тебе написали в Facebook, прежде чем начать какой-то вербальный контакт с человеком, ты можешь посмотреть его фотографии в Instagram, изучить все его предыдущие места работы и, возможно, даже узнать что-то о его предыдущих партнёрах. Таким образом, мы получаем некий образ человека, с которым ещё даже не сходили на первое свидание. Это хорошо или плохо?

Рыдкина: На самом деле, эта картинка может быть сильно искажённой. Мы не должны забывать о том, что в социальных сетях мы часто пытаемся показать лучшую версию себя — более приглаженную, более красивую. Либо, наоборот, человеку настолько неважно выражать себя в социальных сетях, что вся его страница состоит из небольшого количества не его фотографий и каких-то перепостов. А когда ты общаешься с этим человеком в личной жизни, он оказывается очаровательным, умным и интересным.

Страховская: Я сейчас закончила смотреть сериал Луи Си Кея «Хорас и Пит». Он прошёл очень тихо, но Луи Си Кей — очень крутой американский комик, который схватывает всё, что сейчас происходит в обществе, и здорово об этом рефлексирует. В сериале много референсов в сторону онлайн-дейтинга, и там была отличная сцена. Действие происходит в бруклинском баре, куда приходят и пары, которые познакомились в Сети, и люди, которые пытаются познакомиться за барной стойкой, — два разных механизма встречаются в одном пространстве. Одного из главных героев, человека с каким-то серьёзным расстройством психики, играет Стив Бушеми — мы все представляем, как он сейчас выглядит. Герой сидит на таблетках, он контролирует себя и приходит на свидание. Там он встречает очень красивую молодую девушку, а ему 60, он лысеющий, у него дряблое тело. Он возмущён: в социальных сетях она выдала себя за женщину старшего возраста. Мы смотрим на мужчину, который неудовлетворён тем, что, во-первых, его ожидания от этой женщины не совпали с тем, что он увидел, а во-вторых, её ожидания от него, как ему кажется, не совпадают с его профайлом. И он очень обиженно говорит: «Зачем ты пришла? Ты издеваешься надо мной?» А она отвечает, что ей нравятся мужчины постарше, и она завысила свой возраст потому, что ей не нравятся взрослые мужчины, которым нравятся очень молодые девушки. И ты понимаешь, что это сложный круговорот ожиданий людей друг от друга, который невозможно удовлетворить онлайн.

Мы все занимаемся репрезентацией в соцсетях, и самый раскомплексованный и фотогеничный человек может оказаться застенчивым и отталкивающим для тебя, а может произойти совершенно наоборот. Я бы сейчас вообще не отделяла социальные сети от реальной жизни, потому что будущее наступило, и мы не заметили, как это произошло. Разделения на реальное и виртуальное больше нет, нащупывание возможного партнёра в Сети происходит путём таких же проб и ошибок, как в реальной жизни. Разве что раньше ты мог узнать, что человек женат, чуть позже, чем сейчас, полистав его профиль в соцсетях.

Исупова: Мужчины часто говорят мне: «Вот знакомишься с девушкой в Сети, и всё прекрасно, а потом — раз — и её запах тебя не устраивает, хотя со внешностью всё в порядке». Я знаю женщину, которая составила подробный список критериев отбора партнёра. И она нашла этого человека, они вместе живут, но всё равно есть какие-то разочарования.

Богомолов: Мне кажется, романтический миф просто усложнился. Раньше была идея, что ты повернёшь за угол и столкнёшься нос к носу с человеком, который воплотит все твои надежды, станет самым лучшим любовником и другом. Сейчас очевидно, что этот миф усложняется, однако никуда не исчезает. У меня нет готовой теории на этот счёт, но мне кажется, люди думают, что в этих переборах и свайпах произойдёт чудо, случится совпадение профилей и наших лучших ожиданий.

Страховская: Извините, я прозвучу в стиле «бабуля»: с одной стороны, происходит усложнение, а с другой — обесценивание опыта. Потому что сведение отбора партнёра к движению одного пальца — это механизм, который меняет систему ценностей и взглядов. Помимо того, это культивирует лукизм: в Tinder требуется мгновенная реакция, люди смотрят на детали, только если их заинтересовала заглавная фотография в профайле.

Мы живём в обществе стремительной информации и привыкли потреблять всё быстро. Я знаю людей, которые состоят в отношениях или браке, и всё равно заводят себе аккаунты в дейтинг-приложениях, потому что смотрят на потенциальные возможности. У тебя есть партнёр, но ты можешь посмотреть, а что там ещё — перед тобой гигантская витрина. Плюс социальные бонусы в виде суперлайков — тебе просто приятно, и нет никакого желания использовать Tinder как инструмент для реального знакомства. Поэтому обесценивание человека до картинки, которой ты должен быстро вынести вердикт — да или нет, — приводит к тому, что мы иначе оцениваем людей.

Вопрос самопрезентации начинает стоять очень остро, и это заставляет людей приходить к клише. Если делить профайлы в Tinder на категории, то мы увидим мужчин, которые фотографируются в качалке с обнажённым торсом, чуваков, которые ставят первой фотографию себя на мотоцикле или в деловом костюме за рулём дорогой машины. Это упрощение, которое ведёт к тому, что мы начинаем загонять людей в жёсткие рамки.

Означает ли это, что в условиях глобального выбора мы предъявляем к партнёрам более высокие требования?

Исупова: Да, это происходит — именно потому, что в голове сидит мысль: за углом есть сто человек получше. Они постоянно обновляются, и интересно, что сегодня предлагает рынок.

О поиске идеального партнёра

Что делать, если твоя задача — найти партнёра, а не свайпать и рассматривать анкеты? Что, если ты понимаешь — поиск затянулся и ты заигрался?

Страховская: Поиск партнёра по какому-то набору критериев наталкивает на мысль, что идеальный партнёр — это человек, который должен полностью с тобой совпадать. Это гигантская иллюзия, которая ведёт к психологическим проблемам. Ты ищешь какого-то слияния, а по большому счёту ты ищешь себя. Выдвигая какие-то требования к потенциальному партнёру, ты можешь больше узнать про себя — чего ты хочешь и чего точно не хочешь. Но искать человека по анкете, потому что тебе нравятся голубые глаза и ты хочешь обсуждать с ним пост-рок, — тупиковый путь. Это заставляет нас забыть о том, что люди разные и можно наладить связь с человеком, который не полностью соответствует твоему первоначальному запросу. Можно попасть впросак и стать заложником своего идеального образа.

Богомолов: Хотел сказать несколько важных вещей о процессе знакомства через соцсети и приложения. Во-первых, люди перестали рисковать, они боятся разочарования. Но рисковать, разочаровываться — это нормально, это как раз действие, которое противостоит романтическому мифу об идеальном партнёре. Во-вторых, критерии важны, но действительно важные критерии чаще всего не считываются в соцсетях. Вот спрашиваешь людей: «А как вы понимаете, что этот человек вам подходит?» «Не знаю, химия, просто ощущение», — отвечают мне. Но ведь если ты ищешь партнёра для долгосрочных отношений, то нужны какие-то критерии.

А какие критерии не считываются в соцсетях, но очень важны?

Богомолов: Способность заботиться, эмпатия — такие простые вещи. Те свои характеристики, которые мы выбрасываем в мир в социальных сетях, довольно ограниченны, и надо копать глубже. То есть при выборе партнёра, с одной стороны, надо рисковать, а с другой — быть более вдумчивым.

А стали ли мы критичнее относиться к внешности своих партнёров, потому что нас окружают идеальные фотографии из профайлов в социальных сетях?

Исупова: Мы стали более критично относиться к своей собственной внешности, особенно пока недостаточно опыта.

Страховская: Более того, есть теория, что мы ставим себе гораздо более завышенные требования, чем наш партнёр. То есть если мы переживаем из-за целлюлита, мы проецируем это переживание на него. Мы привыкли, что партнёр должен требовать от нас чего-то, но далеко не всегда он это делает.

Хочу отметить, что в нашем разговоре мы занимаемся очень большими обобщениями. Мы говорим преимущественно про Москву, а в мире есть совершенно разные культуры — например, арабская и европейская. Невероятно давящие стандарты красоты где-то есть, а где-то общество открыто к западным веяниям. На Западе девушки перестают брить подмышки, с большей лёгкостью начинают выкладывать свои естественные фотографии в Instagram, и этот тренд постепенно приходит сюда.

Рыдкина: Скажу про мою любимую гетеронормативность: дело в том, что есть классическое представление о том, что женщине положено быть красивой, а мужчине — успешным и богатым. Сейчас, по крайней мере внутри Садового кольца и, может, чуть подальше, возникает ощущение, что мужчины начинают перерабатывать это в себе и у них появляются более адекватные ожидания к собственному телу и телу партнёрши. Возникает ощущение, что мужчина тоже должен соответствовать — у него не должно быть обрюзгшего тела рядом с тобой — красивой, замечательной, подтянутой.

Исупова: Это же ещё и демонстративное потребление: чем красивее рядом с тобой женщина, может быть, даже на контрасте с тобой, тем, значит, ты богаче. Кажется, что ты крут, а на самом деле, может, и денег у тебя нет, и в сексуальном плане ты ничего не можешь. И если ты смог её удержать с помощью её комплексов, все вокруг будут думать: «Боже мой, наверняка он великолепен».

Страховская: Так мы приходим к теме ожиданий от мужчин и женщин, в которой мы остаёмся в заданных рамках: главное требование к женщине — оставаться красивой и молодой. Меня потряс комментарий, который написала женщина к нашему материалу об отношении девчонок к их телу. Мы снимали девочек с очень разным типом фигуры, они рассказывали, как формировалось их отношение к телу и как они пришли к гармонии с собой. И та женщина написала: «Я не вижу перед собой красивых женщин, я вижу перед собой неухоженных женщин». И я поняла, как далеко зашла эта параллель «красота = худоба», вменяемая как обязанность. То есть если ухаживаешь за собой, значит, ты худая. Это вменяется женщине как одна из основных её ценностей.

О ссорах и работе над отношениями

Предположим, вы нашли друг друга, неважно каким образом. Не привели ли технологии к тому, что люди перестали работать над отношениями? Когда у них появляются первые проблемы, они думают: «Нафиг мне это нужно, пойду ещё кого-нибудь найду».

Исупова: Мне кажется, мы сейчас чуть ли не чемпионы мира по разводам. Если говорить о категории людей от 30 до 40, то раньше был стереотип, что в этом возрасте найти кого-то после развода или расставания невозможно, особенно если есть ребёнок. Теперь все находят партнёра, если поставят себе такую цель, — и в 30, и в 40, и в 50 лет. И уже не так боятся расставания и меньше работают над отношениями. Может, это и к лучшему, потому что раньше женщины были готовы жить с каким угодно мужчиной, прощая измены, пьянство и рукоприкладство. А сейчас, если есть проблемы, они переживают момент, когда ребёнок совсем маленький, выходят на работу — и всё: «До свидания, я иду дальше». Так что женщины точно меньше работают над отношениями, а насчёт мужчин точно сказать не могу.

Богомолов: Я бы не сказал, что люди готовы меньше работать над отношениями, но для них приобретают значение другие факторы. Например, то, позволяет ли им партнёр развиваться. Если раньше люди более грубо оценивали свои отношения: «У нас всё нормально, чё рыпаться», — то сейчас возросли требования к партнёру. Становится важнее возможность личностного развития. Это часто приводит к конфликтам и даже разводам. Сейчас уходят не тогда, когда плохо, а когда недостаточно хорошо.

Страховская: Мне кажется, есть люди, которые склонны прыгать из отношений в отношения, и облегчение механизма поиска партнёра даёт им больше внутренней свободы. То есть они знают, что у них есть выбор, и этот выбор даёт им больше искушения, чтобы двигаться всё время вперёд. Но, если партнёр заслужил твоё доверие, не стоит бояться, что он сейчас в Tinder найдёт кого-то покраше, чем ты. Ну, если найдёт, значит, эти отношения не были для него так важны и он всё равно нашёл бы кого-нибудь ещё, просто, может, не так быстро.

Рыдкина: Ещё есть ощущение, что раньше у людей действительно была очень простая схема: нашёл себе партнёра, вы поженились, есть проблемы — плохо, но вы эту ношу тянете. Сейчас можно выстраивать отношения по-другому. Проблема в том, что у людей нет адекватных эмоциональных инструментов работы с конфликтными ситуациями в отношениях. Как минимум в России нет хорошей психотерапевтической культуры. Люди редко обращаются за консультациями, и их никогда не учили, как надо справляться со стрессовыми ситуациями. России нужна адекватная школа отношений, этому надо учить в школе, в университете.


Теперь все находят партнёра, если поставят себе такую цель, — и в 30, и в 40, и в 50 лет. И уже не так боятся расставания и меньше работают над отношениями. Может, это и к лучшему

Исупова: Я согласна: прежде чем уходить из отношений, надо какое-то время над ними поработать. В этом случае можно чему-то научиться.

Богомолов: Я думаю, идея о том, что где-то может быть лучше, — сильная и влиятельная, но нельзя сказать, что она приводит к росту разводов. Всё устроено гораздо сложнее, а это — лишь один фактор риска.

А насколько важно обсуждать свой опыт с другими людьми? Мы все встречаемся с друзьями и родственниками за бокалом вина и обсуждаем свои проблемы в отношениях. С одной стороны, важно проговаривать их вслух, с другой — чужой опыт может сыграть негативную роль.

Богомолов: Я не могу сказать, что это важно, ведь у других людей может быть другой эмоциональный опыт. Здорово, что вас выслушали, но что потом? Либо советы, либо непонимание, либо понимание, которое на самом деле им не является. Говорить — хорошо, но с какой целью? Обсуждать проблемы в отношениях, чтобы решить их — не лучшая идея. Если же вы хотите выговориться и почувствовать себя услышанным, то это полезный опыт.

Страховская: Надо очень хорошо понимать, что у каждого человека свой опыт и, более того, кроме багажа успехов и ошибок, у него есть свой багаж заблуждений, которые он может тебе транслировать. Я сама сталкивалась с этим недавно, когда получила какой-то набор советов, которые были совершенно неприменимы к моей ситуации. Я их не просила, но тем не менее они повлияли на мой эмоциональный фон. Надо понимать, что, давая советы подруге, опираясь на свой опыт, ты чаще говоришь про себя, а не про подругу. Это твои неразрешённые проблемы, твои представления об отношениях, твоё неумение решить какую-то проблему.

Исупова: Я знаю женщину, которая обсуждает свои отношения с десятью подругами. Все говорят ей абсолютно разные вещи, она это анализирует и действует по-своему, иногда вполне удачно. Она — закалённый в боях человек, и даже если ей скажут: «Да ты посмотри на себя, зачем ты ему такая нужна», — она это спокойно переживёт. Отношения у неё развиваются при такой поддержке уже несколько лет.

Страховская: Ну, если ты не в состоянии сам сделать какой-то выбор, то нужно работать с собой и со своими ожиданиями и, может, действительно идти на терапию. Мне очень отрадно, что гораздо большее количество людей сейчас это делают, но я обратила внимание, что с проблемами в отношениях к специалисту чаще обращаются женщины.

Богомолов: Не соглашусь: мужчины очень часто обращаются за консультациями. Более того, если мужчина чувствует угрозу браку, он готов приложить огромные усилия, чтобы сохранить его, в том числе найти психотерапевта и не экономить на этом.

Страховская: Мне кажется, в России люди идут к психотерапевту, когда их проблемы уже в критической стадии. Чтобы пойти туда, нужно принять очень мощное волевое решение, признать, что у тебя есть проблемы в отношениях.

Богомолов: Судя по моей практике, люди приходят, когда всё уже очень плохо, но иногда приходят пары (как правило, молодые) с профилактическими запросами, и это вызывает у меня большое уважение. В США в 90-х опрашивали клиентов, чтобы узнать степень их удовлетворённости психотерапией, и меньше всего они были удовлетворены именно семейными консультациями. Я думаю, это одна из самых сложных областей практики. С двумя людьми построить терапевтические отношения достаточно сложно.

А поменялись ли поводы для конфликтов в отношениях 30-летних людей?

Богомолов: Я думаю, история про самоактуализацию и саморазвитие — это важный повод для ссор сейчас. Не могу утверждать однозначно, но новой кажется мне ещё одна проблема — сексуальная. Отсутствие желания у мужчин — новый феномен. Раньше в литературе писали о снижении желания у женщин, сейчас распространённый феномен — это сниженное желание у мужчин, причём это не связано с возрастом.

Через какое время после начала отношений возникает такая проблема?

Богомолов: Это может происходить сразу, может — постепенно. Возможно, люди начали чаще обращаться с этой проблемой, потому что раньше многие думали: «Не пьёт, ну и ладно».

О сексе и порнографии

Рыдкина: Я недавно прочитала о том, что сейчас происходит в Японии: там очень развита культура порно, при этом появилось целое поколение молодых людей, которые не интересуются сексом, потому что Сеть даёт им совершенно другие возможности. Они не заинтересованы в том, чтобы реализовывать увиденное в реальной жизни. Это притом что в Японии жёсткая цензура на порно.

Богомолов: Порно — это отдельная тема. Оно очень сильно влияет на современные отношения. Сказать, что это плохое влияние или что оно приводит к каким-то сексуальным расстройствам, — это слишком просто. Порно — везде, оно как воздух. Оно вводит новые нормативы в секс, при этом постоянно идёт их апгрейд: уже мало испытывать такой вид оргазма или быть способным совершить такую форму полового акта. Всё это сильно влияет на подростков и молодых людей.

Рыдкина: Всё мейнстрим-порно показывает фантазию. Преимущественно его снимают для того, чтобы мужчины могли классно подрочить. Но за любой сценой анального секса с размахом стоит большая подготовка, и это никогда не показывают. Только такая компания, как Kink, которая снимает жёсткое БДСМ-порно на грани фантастики, показывает интервью с участниками до и после. Они рассказывают, что с ними происходило, что в этом видео — реальность, а что — нет.

Сейчас есть замечательная волна феминистского порно, которое пытается решить проблему, с одной стороны, жуткой объективации женщин, с другой стороны, нереалистичности отношений мужчин и женщин. В них должно быть больше коммуникации, игры, интереса, всё должно быть более тонко. Это скучно, когда процесс зациклен исключительно на пенетрации, на мужском оргазме и вообще на оргазмах, всё может быть сложнее и интереснее. И попытка снимать качественное этичное порно, которое показывает сексуальные отношения такими, какими они могут и должны быть, — это очень важный тренд и об этом нужно говорить. В Великобритании в школах показывают и рассказывают, что происходит с порно, как его нужно смотреть, чтобы не поддаться иллюзиям.

Исупова: В этом феминистском порно женское тело может быть разным?

Рыдкина: Именно. Более того, женщина не играет роль объекта, она может играть ведущую роль.

Страховская: Мейнстрим-порно задаёт не только стандарты восприятия тела, но и стандарты поведения мужчины и женщины во время полового акта. Порно ориентирует человека на работу на результат. У Сары Сильверман была шутка: «И вот мы пыхтим, мы вместе, вдвоём, идём к одной единой цели — его оргазму». Есть исследование, в котором говорится, что у поколения 18–20-летних средняя продолжительность полового акта свелась к трём минутам, потому что примерно столько длится ролик на Porntube. Люди привыкли передёрнуть по-быстрому, никто даже не качает в торрентах целые фильмы, все смотрят кусочки.

Богомолов: Дело в том, что наши мозги настроены на считывание эмоциональной информации, а в порно очень много — про удовольствие. Мужчинам ведь очень важно, чтобы партнёрша его получала. Это ведёт к серьёзному давлению в интимных отношениях — мужчина может ждать, что женщина будет удовлетворена, и это приводит к большому напряжению и разного рода расстройствам. Ведь это хрупкая сфера, и там довольно легко не получить удовольствия.

Страховская: Это результат влияния мачистской культуры: очень часто мужчина стремится к тому, чтобы его женщина получила удовольствие, не для того, чтобы она его получила, а чтобы знать, что он смог ей его доставить. И конечно, вся оргазмоцентричная культура порно на это влияет.

Рыдкина: И на этом растут как грибы тренинг-центры и книги, которые рекомендуют найти точку G, чтобы она кончила особым способом. И все трут эту несуществующую точку G и порождают друг у друга кучу комплексов. Может, женщине и не надо, чтобы мужчина трогал эту точку. Лучше спросите, чего она хочет, попробуйте в постели разные техники. Все хотят каких-то простых решений, никто не хочет работать с эмоциями, спрашивать, экспериментировать, играть. Все говорят: «Дайте нам простую пилюлю, и сразу будет удовольствие».

Чтобы подвести черту под всем сказанным, вопрос: правильно ли мы понимаем, что расцвет секс-культуры способствует страху перед интимными отношениями? Планка ожиданий растёт и мы боимся, что реальный секс окажется не таким красивым, как на картинке.

Рыдкина: Мне кажется, это проблема, которую в первую очередь надо решать сексуальным образованием. Порно всегда есть, и ты можешь посмотреть там на какие-то техники, но решает ли твоя насмотренность вопрос коммуникации с партнёром? Не решает. Отчасти из-за этой гигантской дистанции, отделения визуального опыта от твоего личного. Возможно, благодаря порно ты лучше понимаешь, чего ты хочешь, но тебе не становится проще сказать об этом своему партнёру.

Страховская: Я в этом смысле выступаю адвокатом мужчин, потому что понимаю, что у них тоже есть проблемы со стандартами: все шутки про размер члена, к сожалению, родились не вчера и задолго до того, как начали снимать порно.

Рыдкина: Мне кажется, женщины от этого тоже страдают, потому что мужчины думают, что у них маленький член, и покупают презервативы неподходящего размера. Они видят эти эрегированные члены, которые, как правило, просто сняты под определённым углом, и уверены, что их более чем среднестатистический член — маленький. В моей практике было пять таких мужчин.

Страховская: Это гигантское давление и несовпадение реальности и ожиданий, бесконечный зазор, который происходит из-за того, что мы все — визуалы. За всю свою жизнь мы видим гораздо больше изображений, чем наши родители, не говоря уже о бабушках. Я изучала данные о том, что среднестатистическая женщина за один день в 2016 году видит больше изображений женщины, чем её прабабушка за всю свою жизнь. И все эти изображения, приведённые к единому стандарту, задают совершенно нереалистичные ожидания от себя и партнёра.

Можно вспомнить дамские романы, которые мы читали в подростковом возрасте, они тоже описывали нереалистичные любовные сцены. И даже великая литература задала планку ожиданий — какими должны быть отношения. Они всегда связаны с какой-то невероятной драмой, с потерей, и ты ждёшь, как у тебя подкосятся ноги, когда ты увидишь потенциального партнёра. И вот это — «Граф уронил графиню на сеновал, и она судорожно вздохнула» — остаётся с тобой на всю жизнь после того, как ты прочитал это в 12 лет. И ты каждый раз думаешь: «Почему я не вздохнула? Наверное, это не то».

О любви в поп-культуре

А как меняется образ отношений и любви в поп-культуре? Мы все действительно растём в культе романтической любви, верности и хэппи-энда, который нам подарили классические кинематограф и литература. Кажется, что в последние годы, с появлением «честных» сериалов вроде Girls, эта призма сильно искажается. Но при этом возьмём последний сериал Джадда Апатоу Love, интересный как раз своим взглядом на «обычные» отношения, которые начинаются не с классического «встретились — сходили на свидание — полюбили друг друга навсегда». Очень странные мужчина и женщина сходятся, идут на очень странное свидание, расходятся, потом сходятся снова. И даже это условно близкое к реальности шоу заканчивается хэппи-эндом: счастливой встречей у магазина, объяснением в любви и титрами. Насколько сильно репрезентация отношений в поп-культуре влияет на восприятие романтики в нашей жизни?

Страховская: Очевидно, влияет очень сильно. Все образы и модели, которые нам транслируются, остаются в нашем подсознании.

Мы начали говорить про сериалы, а сериалы являются самым подвижным из визуальных искусств сейчас и самым массовым при этом. Я не могу экспертно ответить на вопрос, как представляет отношения популярная музыка, потому что это более специфическая штука, и в сознании людей она в меньшей степени апеллирует к этой сфере. Хотя, как мы знаем, все песни — преимущественно о любви. Но это тема для отдельной диссертации. Если вернуться к сериалам и кино, то тут многое связано с тем, что стало появляться больше женщин-сценаристок. Есть исследования, согласно которым в последнее время у женщин появляется больше экранного времени, более проработанные персонажи, и как только герои фильма становятся равноправными, фильм становится более популярным. Сериалы, мне кажется, на этот запрос времени реагируют более оперативно, там появляется больше классных женских персонажей. Потому что если мы говорим о гетеросексуальных отношениях, то что нам о них может сказать кино, где женщине не дают открыть рта?

Мне кажется, сериалы сейчас отражают то, что в мире стало гораздо больше форматов отношений, пространства для идентификации и мир уже не столь сексоцентричен и заточен под отношения. На экране появляется больше одиноких людей. Это слово плохо звучит на русском языке, потому что оно наделено коннотациями несчастья. Так что будем говорить «людей без партнёра». Появляется больше коммерчески успешных фильмов, не сделанных по закону клише.

При этом недавно на маникюре я пересмотрела «Красотку» — великий фильм о любви на все времена. Он, с одной стороны, про классную эмансипированную девицу, которая стала жертвой обстоятельств, но это её осознанный выбор. С другой стороны, он снова о том, что в твоей жизни должен появиться потрясающий мужчина, который положит всё к твоим ногам. И этот миф до сих пор работает. Ровно по тому же принципу построены «50 оттенков серого». Это фильм «Красотка», только сделанный с очень дурным вкусом и с выкрученными до предела в разные стороны ручками. Уже не падшая женщина, а невинная студентка, и не добросердечный миллионер, а миллионер с перверсией. Но если сводить до примитивной схемы, то мужчина даёт что-то женщине, которая этого заслуживает, потому что она особенная. И это, конечно, должно закончиться браком. Тот факт, что 50-летняя англичанка написала в 2011 году всё то же самое, говорит нам о том, что эти клише никуда не уходят. Не в искусстве, а в жизни. Всё заточено на то, что рано или поздно прекрасный мужчина обратит на тебя внимание. Может, он будет странный, сложный и плохой — это придаст ему ещё больше обаяния, но потом ты своей уникальностью изменишь его, и вы будете счастливы во веки веков. Аминь. И то, что эта книга продалась таким невероятным тиражом и была успешно экранизирована, означает, что на это есть гигантский запрос.

Если резюмировать, получается, что поп-культура отвечает на запрос?

Страховская: Да. Но, опять же, невозможно обобщать женщин и мужчин Москвы, Сибири и Урала: они все настолько разные, что где-то есть запрос на сказку о Золушке, а где-то — на инди-драму про девушку с неидеальной, по мнению общества, фигурой, которая пляшет козлом, падает, живёт одна и посылает парня в жопу. Это замкнутый круг, такое взаимное влияние аудитории и культуры друг на друга. Но кто-то всё равно будет по чуть-чуть расшатывать лодку и производить что-то новое. Ситуация будет меняться.

О браке и сожительстве

Итак, люди познакомились, у них начались отношения, и, скорее всего, появились конфликты. Ольга, у вас есть статистика о том, какой формат отношений предпочитают молодые россияне? Через какое время они съезжаются, затягивается ли это сожительство на долгие годы, приводит ли оно к браку?

Исупова: Такой статистики нет, но есть соцопросы. По ним можно судить о том, в каких союзах рождаются дети, и это сильно зависит от региона. Я проводила фокус-группы и пришла к выводу, что отношение к браку очень связано с религиозными, социальными и политическими убеждениями. Например, люди религиозные женятся быстрее: он увидел её, она ему понравилась, и они сразу вступают в брак. Люди с либеральными ценностями могут десятилетиями жить в незарегистрированном браке. Я слышала от девушки на фокус-группе такую фразу: «Вы можете поставить меня перед стадионом, полном мужчин, и все они будут кричать: „Выходи за меня замуж!“ — а я всё равно не выйду». Есть такие люди, которые считают, что это неважно. Они не вступают в брак, но у них есть дети, они умудряются получать квартиры по госпрограмме «Молодая семья». Иногда они боятся, что, если поженятся, испортят отношения.

В Москве многие, независимо от уровня образования, практикуют так называемый пробный брак. Это когда люди пробуют жить вместе, смотрят, получается ли уживаться друг с другом. Ведь бытовая совместимость очень важна. Сколько рушится семей в первый год жизни ребёнка! Люди просто не выдерживают: раньше терпели, а теперь не хотят.

Очень часто женщина работает над тем, чтобы привязать к себе мужчину. Она ему котлетки жарит, приносит кофе в постель — именно она ему, —  а он всё принимает. И когда появляется ребёнок, она почему-то ждёт, что внезапно всё изменится, он станет хорошим отцом и будет помогать по хозяйству. Но этого в таких парах почти никогда не происходит. В результате женщина сильно разочаровывается, ей больше не хочется терпеть.

Поэтому теперь разводятся даже люди с очень маленькими детьми. Раньше ждали, пока ребёнку исполнится определённое количество лет, а сейчас часто расходятся, когда малышу нет ещё и пяти. Бывает настолько нестерпимо, что женщина сама себе говорит: «Всё, ухожу, не могу больше».

То есть люди сколько угодно могут подходить друг другу — слушать одинаковую музыку и любить одни и те же книги, — но если нет бытовой совместимости, в отношениях будет тяжело. Нужно попробовать пожить с человеком и научиться вместе решать бытовые вопросы. Те, кто так делает, конечно, правы. Пока вы вместе не пожили, вы мало что поймёте друг о друге. Очень важно то, умеет ли человек заботиться о ближнем. Это важно как в мужчине, так и в женщине.

Страховская: Я очень хорошо помню этот перелом — люди начали просто жить вместе, не вступая в брак. Это случилось где-то в середине 90-х, когда стало понятно, что общество теперь мягче смотрит на такие вещи. Однако новое поколение всё равно выросло на гендерных стереотипах: то есть принцип, по которому должен строиться союз, для них уже устарел, но какие-то ожидания и требования к партнёру на подсознательном уровне всё равно сохраняются. Она ему говорит: «Ты мужчина, ты должен». А он ей: «Погоди-ка, я уже ничего не должен». И она такая: «А, точно».

Исупова: В некоторых регионах до сих пор сохраняется стереотип, долгие годы существовавший из-за диспропорции полов, которой уже давно нет. Стереотип этот звучит так: «Он тебе ничего не должен, а ты ему всё должна». И это порождает дикие конфликты. Ведь что бы женщина ни делала, как бы шкуру медведя перед мужчиной ни расстилала и ни приносила ему бутылку, рано или поздно она начинает беситься. Мол, почему я всё делаю, почему идёт игра в одни ворота?

Страховская: Это невероятный перекос. У нас в России это связано с пережитком послевоенных лет, когда мужчин было гораздо меньше, чем женщин. Так возникла вот эта система, при которой женщина должна вкладывать в отношения больше, чем мужчина, чтобы завоевать его. И это притом что в патриархальной системе, о которой у нас много говорят, мужчина охотится за женщиной. Отсюда берутся все эти неухоженные мужчины, которые могут позволить себе красавицу по ряду атрибутов власти. И женщина счастлива, и женщина должна вкладывать бесконечно, а мужчина может вкладывать меньше. Потому что общество и культура говорят ему: «Приноси домой деньги, больше ничего от тебя и не надо». Здесь я, конечно, очень упрощаю, но в целом это выглядит так.


В некоторых регионах до сих пор сохраняется стереотип, долгие годы существовавший из-за диспропорции полов, которой уже давно нет. Стереотип этот звучит так: «Он тебе ничего не должен, а ты ему всё должна»

Исупова: Всё действительно началось с послевоенной гендерной диспропорции. Но ведь потом она ушла. Были, конечно, локальные войны, но они соотношение полов всё равно сильно не изменили. Однако вот этот стереотип прижился, и мужчины продолжают вести себя так, что они ничего не должны, от них особо ничего не требуется. Получилась норма. Норма о том, что женщина должна всё, а мужчина ничего. Она, насколько я знаю, существует в Сибири, на Украине — это очень чувствуется по моим исследованиям. В Москве и Петербурге меньше. В интернете на всяких форумах часто можно прочитать примерно следующее: «Помогите, мой муж лежит на диване, не работает, пьёт, говорит, что я плохая, толстая, должна больше зарабатывать, у нас ещё ребёнок, за которым нужно ухаживать. Что мне делать, чтобы стало лучше?» То есть женщина в такой ситуации ещё считает, что это ей нужно что-то сделать. И даже в голову не приходит, что нужно либо уходить, либо заставить мужчину делать что-то самому.

Зависит ли возникновение такой модели отношений, где женщина вовлечена в работу над ними, а мужчина нет, от уровня доходов партнёров?

Исупова: Например, в Москве женщина, скорее всего, будет активно держаться за мужчину, который зарабатывает хорошие деньги. А вот в Сибири такой зависимости нет. То есть там женщина будет держаться за любого мужчину. Она так воспитана: я женщина, а значит, я должна. И когда она приезжает в Москву, она начинает очень котироваться на условном рынке невест как раз благодаря вот этому своему отношению. Когда же такая женщина сталкивается с москвичками, она поражается: а как это они такие свободные, не так держатся за мужчин, не так стремятся выйти замуж. И ей становится обидно за себя, она меняется. Порой, прожив в первом браке несколько лет и разрушив его, она начинает осознавать, что что-то не так, и начинает жить более свободно.

Правильно ли мы понимаем, что в современном мире наметилась тенденция не вступать в брак, а просто жить вместе долго и счастливо?

Исупова: На самом деле эта тенденция наметилась не вчера: она существовала и в послевоенное, и даже в довоенное время. Например, после революции действовал кодекс от 1926 года, который приравнивал фактический брак к зарегистрированному. В таком союзе и алименты, и права у женщины были те же самые, что и в официальном браке. Потом эту систему отменили, чтобы люди всё-таки вступали в официальный брак. А в 40-х годах прошлого века в графе «Рождение ребёнка» даже запретили упоминать имя отца. Между двумя этими временными точками образовалось много пар, которые так и жили, не расписываясь. И полиамория тогда была. В послевоенные годы наметилась вот эта диспропорция полов, о которой мы уже здесь говорили, и огромное количество детей рождалось вне брака. Потом появился кодекс 1968 года, который вернул отца в графу свидетельства о рождении и разрешил не состоящим в браке родителям регистрировать ребёнка вместе. И вот количество таких пар и стали считать статистикой сожительств. Хотя, имея ребёнка, мужчина мог быть женат на ком-то другом. Просто в 90-е тенденция жить вместе вне брака стала набирать обороты в процентном отношении.

Сейчас есть репрезентативные социологические исследования, которые эти сожительства регистрируют. За то время, сколько эти исследования существуют, то есть с начала 2000-х, число таких сожительств сильно не росло. А когда ввели материнский капитал, их даже стало меньше. Некоторые считают, что мужчины просто захотели наложить лапу на материнский капитал, ведь мужчина получает доступ к этим деньгам, только если он женится на женщине. Можно связать процесс с пропагандой консервативных ценностей. Как бы то ни было, стала падать рождаемость вне брака. Её уровень был максимальным в 2006 году — 33 % от общего числа. Это много — например, в католических странах такого не наблюдалось. Потом показатель начал немного падать и снизился до 24 %. Сейчас регистрируют примерно тот же уровень. Из них половина — это одинокие матери, а половина — сожители.

На эту тему есть две демографические теории: одна говорит о том, что сожителями становятся очень современные люди, для которых важны свобода и самовыражение, а другая гласит, что сожители — это бедные малообразованные жители депрессивных регионов, у них нет денег, чтобы пожениться. Это жители посёлков городского типа, где плохие условия жизни, работать негде, многие пьют. И вот они живут друг с другом, но не дают взаимных обещаний. И так годами, могут прожить в итоге всю жизнь. Мне кажется, большая часть сожителей — это как раз такие люди. Ничего плохого я про них говорить не хочу — я им сочувствую, ведь они поставлены в такие условия жизни.

Богомолов: Важно понимать, что сейчас действительно больше пар, состоящих в отложенном или пробном браке. И это не формат отношений, заменяющих традиционную семью, наоборот — они её дополняют. Не одно заменяет другое, а мир усложняется, всё наслаивается. Сейчас в людях больше стремления к самоидентификации, к самоопределению — «А какой я на самом деле?», «Какова моя сексуальность?» Но все эти поиски, вопреки распространённому убеждению, не отменяют всех традиционных установок, они просто всё усложняют.

Страховская: Здесь достаточно посмотреть на европейский опыт, где законодательно закреплена не только официальная семья, но и партнёрство. То есть это их вариант нашего так называемого гражданского брака — вы живёте вместе и регистрируетесь. Это ещё не брак, но уже и не просто сожительство.

Исупова: Да, зарегистрированные сожительства существуют во многих странах. Регистрация таких союзов даёт юридические права друг на друга и на совместное имущество, но меньшие, чем «настоящий» брак.

Страховская: У моих ровесников, а это люди 30–35 лет, концепция «быть вместе навсегда» больше не является магическим заклинанием. В этом возрасте ты уже готов к определённому количеству разочарований в своей жизни. Потому что брак как нечто нерасторжимое перестал существовать и он уже не так ценен.

О смене гендерных ролей

К вопросу о распространении феминизма в обществе. Можно ли говорить о том, что гендерные роли в современных отношениях меняются?

Страховская: Я бы хотела отметить, что, когда мы говорим про распространении феминизма, мы говорим не об отрицании каких-то ценностей, а о добавлении выбора. Феминизм не заставляет женщину отказываться от брака и вставать к станку вместо плиты. Он даёт возможность выбора и бьётся за то, чтобы у женщины были такие же права, какие есть у мужчины. Вопреки распространённому мнению, феминизм не ограничивает женщину в том, чтобы выбрать брак, семью, детей, существование в консервативной модели отношений. Это необходимо понимать, потому что вся агрессия в адрес борьбы за права женщин связана с простым непониманием фундаментальных задач этого движения.

Богомолов: Ещё феминизм часто кладут в коробочку «Женщины против мужчин». И это самая большая ошибка.

Страховская: Если мы говорим о России, то даже моему поколению, которое считается продвинутым, от родителей досталось огромное количество стереотипов и клише. Мол, женщина так себя не ведёт, это не по-мужски… Так говорили в начале прошлого века, так говорят сейчас. Это настолько укоренилось! Россия по своей сути, в общем, патриархальная и религиозная страна.

Исупова: Я часто разговариваю с девушками весьма продвинутыми — это студентки, стартаперы и так далее. И я часто от них слышу — мол, мне удалось отлично оптимизировать домашний быт благодаря использованию техники и различных сервисов. Я спрашиваю: «А муж помогает?» Ответ часто отрицательный. То есть, несмотря на развитие технологий, женщина продолжает заниматься хозяйством в одиночку.

Страховская: Возможно, эмансипированность ведёт к большей загрузке, большим требованиям к себе. Грубо говоря, у тебя появляется больше возможностей, значит, ты должна взвалить на себя больше обязанностей.

Рыдкина: Я живу на несколько стран и много времени провожу в Штатах, где общаюсь с образованной тусовкой, прошедшей через хорошие гуманитарные университеты, подкованной в гендерных теориях, понимающей феминизм. И вот в этой тусовке мужчины уже готовы к равному распределению домашних обязанностей. При этом ваши роли в союзе могут меняться: мужчина может быть как эмоционально сильнее в какие-то периоды, так и слабее, может брать на себя «женские» обязанности и так далее.

Исупова: У них это пошло ещё с 60-х годов, когда началась сексуальная революция. У нас же процесс затронул лишь очень узкие слои населения, и их представители либо эмигрировали, либо рассеялись.

Страховская: У меня есть гипотеза о том, что идея равноправия в России не встречает такого отклика в широких массах, потому что люди не хотят перераспределять обязанности и боятся этого. Ведь, принимая идею вашего равноценного существования в паре, ты понимаешь, что меньше можешь требовать от партнёра. В патриархальной иерархии очень чётко определены роли — что даёт женщина, а что мужчина. То есть женщина может требовать мужского от мужчины, а мужчина — женского от женщины. Всё предельно ясно, очень жёсткие рамки. А в равноправных отношениях нужно каждый раз определять, кто что делает. Когда женщина говорит, что хотела бы зарабатывать не меньше мужчины, это ставит её перед необходимостью ежемесячно вносить равную сумму в семейный бюджет. Я сейчас сильно огрубляю, но там, где было 70 на 30, становится 50 на 50. И этот процесс болезненный для обеих сторон.

Богомолов: Если мы говорим про Москву, то количество пар, где оба партнёра активно строят карьеру, возросло, это сложно отрицать. И это важное изменение. Плюс многие бытовые задачи сейчас отправляются на аутсорсинг — я говорю о домработнице, например. Конечно, это очень завязано на уровень дохода, ведь не все могут себе позволить домработницу, и тем не менее.

Исупова: Но организация процесса всё равно лежит на женщине. Условно, когда нужно пойти и сказать кухарке, что пора накрывать на стол, это всё равно делает женщина. То есть действует такой дворянский вариант на современный лад, но это всё равно традиционные гендерные роли.

Богомолов: Если говорить про гендерные роли и стереотипы шире, то все мы сталкивались с образованными и независимыми женщинами, у которых продолжает сохраняться жёсткое убеждение: женщина не может искать секса, это плохо. И такие взгляды вполне могут сочетаться с финансовой независимостью.

Страховская: Это вопрос не к конкретной женщине, это вопрос к обществу. Здесь системная проблема, и нужно работать, чтобы общество менялось. Часто люди говорят, что в мире есть проблемы и поважнее, что мы, мол, докопались до мелочей. Но из этих мелочей складывается та культура, в которой мы с вами живём. И если в этой культуре считается нормальным транслировать жёсткие представления об отношениях мужчин и женщин, то, скорее всего, многие мужчины и женщины осознанно или неосознанно будут им следовать.

О совместном бюджете

Раз уж мы заговорили об уровне дохода, который влияет на отношения внутри пар, то такой вопрос: как быть с бюджетом двух людей, которые начинают жить вместе? Что корректнее: объединять бюджеты или заводить отдельные? Это ведь одна из наиболее распространённых проблем.

Богомолов: Все люди разные, у всех разный бэкграунд и разная семейная история. На ситуацию сильно влияет то, какие финансовые отношения люди видели в своих семьях, когда были детьми, и здесь могут быть несовпадения. Денежная сфера — очень интимная, и иногда на терапии люди говорят про это менее охотно, чем про секс. Важнее рассматривать то, как люди могут договариваться, как они реализуют свои цели. Например, кто-то хочет пуститься в кругосветное путешествие, и только ради этого он работает на высокооплачиваемой должности. А его партнёр или партнёрша имеет другие представления о тратах и откладывает, скажем, на обучение детей.

Важна способность договариваться и не отсекать идею сразу — «Нет, этого никогда не будет». Если партнёр так говорит о том, на что вы надеетесь или о чём мечтаете, создаётся тупиковая ситуация. Всё, разговор окончен, и люди потом носят это в себе, что может плохо повлиять на отношения.

Но с одной стороны, женщины стали больше зарабатывать и охотнее себя обеспечивать. А с другой — когда женщина начинает жить с мужчиной, она часто ждёт от мужчины некой финансовой помощи.

Богомолов: Кто-то ожидает, а кто-то нет — здесь правда все разные. Есть женщины, которые, наоборот, финансово независимы, они зарабатывают хорошие деньги, и им финансовая помощь со стороны мужчины не нужна.

Рыдкина: Есть и другая форма — финансово независимые женщины с завидной карьерой, которым при этом приятно, когда мужчина даёт им деньги.

Исупова: Иерархия может работать и по-другому. Например, женщина обеспечена и сходится с мужчиной лет на 15 моложе себя. В таких семьях часто меняются роли: он ухаживает за ребёнком, при этом тоже работая, но зарабатывая меньше. Здесь мужчина находится в подчинении, на вторых ролях, а женщина — добытчик.

Страховская: Я знаю много пар, в которых мужчины и женщины попеременно поддерживают друг друга. Когда мужчина в силу тех или иных причин не зарабатывает, женщина помогает ему. И ни для кого из них это не является проблемой: сейчас я помогаю тебе, а потом ты поможешь мне, если это будет необходимо. Хотя чаще это всё-таки становится болезненной ситуацией, так как для многих мужчин по-прежнему важно зарабатывать больше женщины.

Богомолов: Тут есть один важный момент: кто будет сидеть с ребёнком? И понятно, что в России эта роль в большинстве случаев традиционно отводится женщинам.

Исупова: Случаи, когда с ребёнком сидит мужчина, всё же встречаются. Например, её работа более высокооплачиваемая. Или у него карьерный кризис, а у неё на работе всё хорошо. Нужно также признать, что часто женщины сомневаются в том, что мужчина справится с уходом за ребёнком.

Страховская: Это неумение делегировать обязанности.

Исупова: Это культ сильной женщины, идущий не от феминизма, а проистекающий из логики «Никто не поможет — значит, я всё должна уметь сама. Теперь я от мужчины ничего не жду, я жду только от себя». Это неумение не только попросить, но и принять помощь, когда её предлагают. Мне кажется, это должно напрягать некоторых мужчин, потому что это ещё и выражение недоверия.

Я слышала фразу о том, что если женщина зарабатывает больше, то невозможно заводить детей. Вот такая логика — мол, сидеть с ребёнком может только женщина.

Об изменах и исчезающем влечении

Хотелось бы обсудить измены. Что толкает людей на измену даже в прочных отношениях? И что делать, если ты понимаешь, что партнёр тебе изменяет, а ты к этому не готов?

Богомолов: Исследования показывают, что измены происходят в том числе в счастливых браках. Я не знаю, что толкает людей на измены. Думаю, люди будут изменять всегда: из интереса.

Рыдкина: Не только из интереса. Не забывайте про классическое разделение «женщина-мать» и «женщина-шлюха». Они часто могут не пересекаться. Якобы, если ты женишься на святой женщине, ты не можешь её хотеть — это распространённая история. Вторая причина измен — у мужчины есть желания, которые женщина не может осилить, или же он боится ей предложить, даже если у них очень хорошая сексуальная жизнь. Третья причина может быть связана с самореализацией. Тебе нужно что-то доказать себе, и это толкает на измену.

Страховская: Мне кажется, механизмы мужских и женских измен довольно сильно обусловлены социальными и культурными запретами или, наоборот, традициями. Женщины тоже изменяют, но делают это немного иначе, по другим причинам, и механизм чувства вины у них другой. Однако в нашем обществе мужская измена по-прежнему легитимна, а женская — нелигитимна.

Рыдкина: Мы не говорим про изощрённые формы, где на измены даётся согласие. Есть категория женщин, которые с ведома мужа организовывают какие-то невероятные вещи и занимаются ими самостоятельно, в то время как мужчины работают. Им просто не до сексуальных аппетитов их жён.

Исупова: Ещё бывает вот это «почувствуй себя женщиной» и «почувствуй себя мужчиной». Исследования показывают, что во многих парах сексуальные отношения со временем прекращаются, притом что оба ещё способны на сексуальные отношения с кем-то другим. Привязанность друг к другу при этом остаётся. Как вариант — ты начинаешь искать что-то на стороне.

Богомолов: Когда люди сталкиваются с изменой, первый вопрос, который начинает их мучить, — «Что со мной не так?». Но с точки зрения благополучия важнее другой вопрос: «Какие последствия эта измена будет иметь для моей жизни и нашего брака?» Если люди способны от первого вопроса перейти ко второму, они уже проделывают огромную часть работы.

А дальше всё по-разному: есть пары, которые не могут пройти через измену, и отношения распадаются; есть пары, где отношения сохраняются, но люди не могут простить друг друга; есть пары, которые переживают измену, она обогащает их отношения и выводит на новый уровень. Важнее думать про последствия, чем про то, что с вами что-то не так. Люди тратят на эти мысли огромное количество времени и страданий. Бывает нужна помощь специалиста.

Рыдкина: Классическая история, когда человек вступает в адюльтер, проводит какое-то время в этом романе и потом просто понимает, что ему это не нужно. Он успокоился и хочет вернуться в отношения: всё, потребность удовлетворена. Думаю, это часто случается.

Страховская: Мы возвращаемся к тому, насколько люди готовы работать над отношениями и существует ли возможность сохранять страсть в моногамных отношениях достаточно долго, чтобы мысль об измене вас не коснулась. Я не уверена, что это вообще возможно даже в очень удовлетворённых семьях. Тут вопрос в том, каким путём пойти. Можно пойти по традиционному пути: грешновато сходить налево. Но, возможно, имеет смысл разнообразить свои сексуальные практики, найти ту самую грань, на которой отношения смогут продолжаться. Конечно, это звучит как ужасный рецепт из журнала Maxim 2004 года: если в ваших отношениях пропал огонёк, попробуйте подключить к ним его друга.


Исследования показывают, что во многих парах сексуальные отношения со временем прекращаются, притом что оба ещё способны на сексуальные отношения с кем-то другим

Богомолов: Это не единственный способ. У моего любимого семейного психотерапевта Эстер Перель сейчас вышла книга «Размножение в неволе», в которой она использует термин «эротический интеллект». Это вид интеллекта, который отвечает за стратегическую поддержку страсти в стабильных отношениях. Мы в первую очередь думаем про какие-то игрушки, но это целый процесс. Дело не только в игрушках.

Вообще, люди не задают себе главный вопрос: «Что я сделал для того, чтобы наши отношения продолжали волновать нас обоих?» Обычно выносится вердикт: «Ты меня больше не возбуждаешь». Но здесь нужно думать шире. Если пара осуществляет этот сдвиг, то возможны поразительные вещи. Можно стратегически поддерживать влечение в отношениях, но для этого нужно развивать эротический интеллект.

А что делать, если в отношениях встречаются люди с разными сексуальными темпераментами?

Богомолов: Концепция про сексуальные темпераменты довольно старая, хотя многие мои коллеги на неё опираются. Но это идея, в которой много отчаяния: будто бы ты вынужден страдать или ходить налево.

Страховская: Это концепция, снимающая с тебя необходимость работы.

Рыдкина: Здесь могут возникнуть другие ловушки. Предполагается, что есть пара, в которой у одного партнёра возникает конкретная потребность сейчас, а у второго не возникает. Что делать? Раззадоривать, включать эротический интеллект? Но иногда это может выглядеть как насилие над человеком. Обычная ситуация — насилие над женщиной, которая не хочет секса. И наоборот, мужчин считают более сексуализированными. Предполагается, что мужчина всё время хочет. Но, может, он поработать хочет, а не получать очередной минет от своей женщины, которая таким образом добивается от него внимания. Это такая двоякая история, на ней можно очень долго спекулировать.

Богомолов: Просто идея раскладывать людей по коробочкам темпераментов — очень ограниченная. Существует несколько форм интимности. Ожидать, что уровень страсти будет всегда один и тот же, нельзя. Он будет колебаться в любых отношениях. И очень важно, вступая в отношения, это понимать.

Страховская: Тут ещё остро встаёт вопрос сексоцентричности нашего общества. Якобы количество и наличие секса в твоей жизни является критерием успешности, а его отсутствие воспринимается как ущербность.

Рыдкина: Да, особенно если речь о мужчинах. Я учу своё окружение замечательной фразе «Я имею право на свою асексуальность». Не тронь меня, я хочу заняться чем-то ещё. Мне очень приятно, что её всё чаще произносят мужчины, но, конечно, это важно уметь говорить и женщинам.

О том, как пережить расставание

Переходим к финальному этапу. Допустим, вы провели вместе какое-то количество лет и в отношениях наступил кризис. Как понять, нужно ли продолжить работу или настало время расстаться?

Богомолов: Задумайтесь, дали ли вы шанс партнёру что-то изменить. Часто люди пытаются выйти из отношений, даже не дав им шанса. Более того, люди часто считают, что перепробовали всё, но когда ты погружаешься в их ситуацию, становится видно, что они шли лишь по одному из множества путей.

По моему опыту, когда женщины говорят, что перепробовали всё, это значит, что они энное количество раз сказали, что их не устраивает. Если пытаться давать советы (хотя советы — это ужасно), то женщинам нужно быть более деятельными. Не только говорить. Это общее место. У мужчин бывает обратное: они что-то делают, но не пытаются понять партнёршу, узнать, что её беспокоит, поговорить с ней. Но это тоже обобщения, универсального рецепта здесь нет.

Рыдкина: Есть очень интересный кейс с полиаморией, которую я практикую. Сейчас люди преимущественно выстраивают серийно-моногамные отношения: повстречались с человеком, он перестал удовлетворять, ушли от него, заблокировали всякое общение, идут в следующие отношения. И там то же самое. В отношениях, которые практикую я и некоторые мои знакомые, самого расставания как категории не существует. У тебя есть несколько людей, с которыми ты вступаешь во взаимоотношения. Они могут трансформироваться: быть более дружески окрашены, более романтически, более сексуально. В какой-то момент вы меньше времени проводите вместе, в какой-то — больше. Если вы понимаете, что больше не хотите жить вместе с этим партнёром, он никуда не девается из вашей жизни, он по-прежнему ваш друг, но с другими людьми общение тоже не ограничивается. В таких отношениях понятие расставания теряет смысл.

Богомолов: Про полиаморию я хотел бы сказать отдельно. Сейчас это модно, многие себя с этим ассоциируют. Но, как мне кажется, люди не понимают, что полиаморные отношения гораздо сложнее, чем моногамные. Всё усложняется в разы: порой сложно занять ответственную позицию в моногамных-то отношениях, а это ещё более запутанная их версия.

Рыдкина: Одни люди более экстравертны, другие менее, есть определённые градации. Наверное, для интровертов, которым сложнее вести постоянную эмоциональную работу с новыми отношениями и с самим собой, полиамория будет непростым форматом. Но все люди разные.

Страховская: Если вернуться к расставанию, то всё зависит от того, какие пределы допустимого заложены в человеке воспитанием, обществом и культурными кодами, в которых он вырос. Мы все знаем людей, которые легко рвут отношения, бесповоротно уходят, забирают детей, вычёркивают из жизни. А есть категория людей, которые не умеют расставаться, и я к ней принадлежу. И я очень откликаюсь на то, что ты, Лена, говоришь про общение с людьми после разрыва отношений. Сама концепция расставания — брутальная, резкая и бесповоротная — невероятно травматична.

Важный вопрос: что ты можешь простить человеку, а что нет? Можно не прощать, но продолжать находиться в отношениях, потому что у тебя есть ребёнок, и каждую ночь лежать в одной кровати с человеком, которого ты ненавидишь. Это вопрос не силы и слабости, хотя все эти стереотипы о гордости, чести, отваге и слабоумии сидят в нас очень глубоко. Всё зависит от того, как ты воспитан, какие у тебя были модели отношений перед глазами и какой у тебя характер. Это история не про силу воли, а про пределы допустимого. Они у всех невероятно разные.

Резюмируя, я бы хотела призвать людей больше ходить на терапию и рассматривать это как вариант решения проблем. Мы все считаем, что мы дико умные, у нас есть культ силы, культ «я сама». Я разговаривала с мужчинами, для которых было проблемой признать, что он, весь такой покрытый шерстью, не смог сам и ему требуется помощь специалиста. Мне кажется, терапия даёт сильную поддержку людям в ситуации особенно сложного выбора. В отношениях с этими выборами приходится сталкиваться постоянно.

Исупова: Отношения всегда были очень сложной областью. Хорошо, что сейчас есть больше свободы и вариантов, но важно в этом тоже не запутаться. Это не должно быть диктатом: полиамория или любые другие формы отношений. Важно, чтобы люди — сами или при помощи терапии — пришли к тому, чего они действительно сами хотят.

Разрыв длительных отношений иногда приводит к опустошению: кажется, что ты больше никогда никого не полюбишь, что закончившийся период может остаться самым ярким в твоей жизни. Что сказать себе после расставания и как максимально безболезненно его пережить?

Богомолов: В каком-то смысле нужно дать себе возможность сойти с ума. Мы склонны привязываться к другим людям, и когда привязанность рвётся, то нужно время, чтобы понять, что утраченные отношения уникальны и таких больше не будет. Проделывается двойная работа. Одна — по осмыслению потери человека, другая — по осмыслению опыта, который с ним пережит. Совместные поездки, досуг, все эти моменты. Важно не спешить, дать себе возможность испытать это страдание. Не вытаскивайте себя за уши, не пытайтесь искусственно социализироваться, разрешите себе погоревать. Это очень болезненно, но в конечном итоге вы станете лучше в широком смысле этого слова.


The Village выражает благодарность ресторану Saxon+Parole за помощь в организации съёмки