В рубрике «Что нового» The Village встречается с людьми, которые лучше других знают, какие изменения происходят в разных областях городской жизни: в образовании, медицине, криминальной жизни, этикете или человеческих отношениях. 

The Village узнал у бывшего дипломата, журналиста-международника и главного редактора сайта Carnegie.ru Александра Баунова о том, как изменился международный вес России за последний год, каков статус Крыма и в чём заключаются подлинные причины противостояния с Западом.

 

— 9 мая на Красной площади пройдёт парад в честь 70-летия победы в Великой Отечественной войне. На 60-летнюю годовщину приехали более полусотни лидеров мировых государств — не было разве что Тони Блэра и Михаила Саакашвили. На этой ожидается пара десятков, среди них — северокорейский диктатор Ким Чен Ын. О чём можно по этому судить? Как изменился международный вес России за последний год?

— То, что приедет Ким Чен Ын, совсем не плохо. Вы знаете, что недавно северокорейские «серые» предприниматели открыли частный банный комплекс на отработанной горячей воде государственной ТЭЦ? Северная Корея начинает рыночные реформы, и поэтому приезд её лидера может быть полезнее символического присутствия какой-нибудь датской королевы. Можно заключить контракт-другой.

Что до нашего международного веса, есть две точки зрения; зависит от того, в чём мы будем этот вес мерить. Если в приехавших к нам иностранных лидерах, то он, несомненно, уменьшился. Мало того, что двадцать меньше пятидесяти, так и качество их совсем другое. Нет главных союзников, нет даже Франции, которая всегда была менее щепетильна и приезжала даже в трудные моменты. Будет Германия, которая не может не приехать, потому что немцы убили здесь двадцать или тридцать миллионов человек, мы сами сбились со счёту. Но Меркель приедет на следующий день, чтобы не стоять на трибуне и не принимать парад вместе с Путиным. Не будет восточных европейцев. В основном приедет третий мир.

А вот в Кремле считают, что мерить надо не в том, кто к тебе приезжает, и не в том, сколько хвалебных статей о тебе написано в The New York Times, а в том, насколько ты суверенен. Поэтому в Кремле будут, с одной стороны, для поддержания видимости международного признания считать приехавших по головам, а с другой стороны, говорить, что это неважно, а важно, насколько ты способен принимать независимые внешнеполитические решения. Скажут, что десять лет назад, когда у нас было больше лидеров в гостях, мы были менее свободны в своих решениях. А сейчас Госдеп ругает, никто не приезжает, но мы делаем то, что нам нужно. В этом смысле наш международный вес вырос.

 

Журналист-международник Александр Баунов — об обидах Путина и мести Западу
. Изображение № 1.

 

— А это всё для внутреннего потребителя?

— Нет, для любого. Что такое суверенная страна? Это страна, которая может принимать решения, не сильно советуясь с другими. При Тэтчер Великобритания вторглась на Фолкленды. Это было абсолютно суверенное решение: британцы не выходили с ним в ООН, и его никто особенно не поддержал. США хотели посадить Аргентину и Британию за стол переговоров, а британцы не стали ждать и послали эскадру. Это одна из причин популярности Тэтчер у нас — известно, что в России она популярнее, чем в Англии.

США — мегасуверенная страна. Они захотели свергнуть Саддама Хусейна — просто потому, что он всех бесил. Непредсказуемый, странный человек с большой армией, который к тому же ещё якобы создаёт оружие массового поражения. ООН не поддержала, западные союзники не поддержали, Франция и Германия отказались вступить в коалицию. США взяли в союзники Великобританию и Испанию и свергли Саддама. Это тоже суверенное решение. Другое дело, что суверенное решение может быть решением низкого качества. С иракской войной ровно так и было: через десять лет всё стало не только не лучше, а хуже.

Своими действиями российское политическое руководство демонстрирует, что мы не хуже. Они будут говорить: «Да, к нам не приехали. Зато мы можем делать, что хотим».

— Как на события последнего года смотрят западные страны?

— Запад расходится с нами в понимании суверенитета. Там решили, что мы нарушили фундаментальное правило, которое западный мир принял по отношению к себе после Второй мировой войны. Нельзя менять границы силой. Вернее, возможно географическое вычитание и деление, но невозможно сложение и умножение.

Вы можете разделить страну, если какая-то её часть созрела до самоуправления либо доказала бесперспективность дальнейшего сосуществования в одной стране каким-нибудь кровавым восстанием. Тогда мировое сообщество может вмешаться и помочь. Так было между Эфиопией и Эритреей в 1990-е или в Судане пару лет назад. Но в западном мире вы не можете присоединить к себе территорию силой.

Почему Россия нарушила это правило? У нас очень отличный от западного взгляд на то, что такое постсоветское пространство. С точки зрения Соединённых Штатов или западных европейцев, постсоветские государства — и прежде всего Украина, Белоруссия, Казахстан, Грузия — это точно такие же независимые государства, как Австрия или Франция. Запад считает, что постсоветские страны могут принимать совершенно самостоятельные решения по поводу того, в каких международных организациях им состоять. А российское политическое руководство не воспринимает эти страны с той же степенью серьёзности.

Если Исландия или Норвегия захотят присоединиться к Европейскому союзу, вряд ли Россия будет всерьёз возражать. У нас могут сделать серию репортажей в новостях, что вот, мол, Исландия продала свою независимость, но мы не станем предпринимать никаких дипломатических действий. Мы не будем давить на Норвегию или Исландию. Другое дело Украина или Грузия: когда они начинают куда-то вступать, мы их почему-то туда не пускаем. Мы не считаем их полноправными субъектами международного права.

 

 

— Какой сейчас юридический статус у Крыма?

— С точки зрения России, это просто часть российской территории. С точки зрения Запада — это оккупированная территория, и юридически он ещё очень долго будет так к Крыму относиться. Есть ещё третий мир, Восток и Латинская Америка, которым более-менее всё равно. Третий мир живёт не в такой глобальной современности, как Запад: там нет запрета на изменение границ в силу того, что они не очень изменились после Второй мировой войны. Для них это спорные территории, но формально никто этого не скажет. Никто из них не будет ссориться с Америкой и европейской бюрократией из-за Крыма, и правильно сделает.

Ситуация с Украиной произошла не потому, что вот мы вдруг решили её расчленить. Бегала по зелёной травке, паслась, а теперь мы по живому ей бедро режем. Это была месть

 

— Как за последний год изменились отношения с Белоруссией и Казахстаном? Возможно ли повторение украинской истории в Северном Казахстане?

— Судя по известиям, которые доносятся из Северного Казахстана, регион стал гораздо более казахским, чем он был на момент распада СССР. Хотя кому это мешало? Восточная Украина тоже стала гораздо более украинской, и ничего, мы провозгласили её частично своей. И вообще Байконур — город русской славы, откуда Гагарин вознёсся на небеса. Но Путин не пускает идеологов русского мира на казахстанское направление. На украинском направлении их слышно очень громко, но если те же самые люди попытаются в ток-шоу на государственном телеканале покуситься на Байконур, им скорее всего не дадут высказаться развёрнуто. Это не в повестке.

Ситуация с Украиной произошла не столько потому, что вот есть такая страна Украина, и мы вдруг решили её расчленить. Бегала по зелёной травке, паслась, а теперь мы по живому ей бедро режем. Это же была месть: месть Украине и месть Западу. Украина, не посоветовавшись с Россией, начала двигаться в сторону Европы. Потом сменила правительство революционным путём, а российское политическое руководство против революций. Причём с российской точки зрения, всё это сделала даже не сама Украина, а Запад на Украине. И надо было показать Западу, что после того, как он поддержал протесты и революции в одной из наших соседних стран, в этой стране жизнь не может быть лучше — только хуже.

Ни Казахстану, ни Белоруссии не за что мстить: они информируют Москву о своих политических шагах, советуются с нами, не уходят из нашей зоны влияния, наоборот — вступают в наши интеграционные проекты. Однако наше руководство всё равно смотрит на Белоруссию и Казахстан как на недогосударства. И если завтра вдруг в Казахстане свергнут Назарбаева, выйдут люди в жёлтых шарфиках и скажут, что Казахстан теперь хочет вступить в оборонительный блок НАТО, то и ему будет за что мстить.

Тем не менее Путин всё равно очень напугал и обидел Лукашенко и Назарбаева. Напугал тем, что провозгласил странную теорию, согласно которой русские люди должны жить в русском государстве. Что, опять же, с точки зрения западного мира, является нарушением принятых после Второй мировой войны правил. Ведь идея о том, что все немецкие люди должны жить в германском государстве, и привела ко Второй мировой войне.

А очень обидел тем, что не посоветовался. Путин присоединил Крым, поддерживает восстание на востоке Украины, и ясно, что по этому поводу никто с Лукашенко или Назарбаевым не разговаривал. Они обиделись, и именно поэтому у них появились антироссийские нотки. В большей степени у Лукашенко, который парень более резкий, в меньшей степени у Назарбаева, который мудрый старик-аксакал.

 

Журналист-международник Александр Баунов — об обидах Путина и мести Западу
. Изображение № 2.

 

— А почему мы выпустили Украину со своей орбиты?

— Есть какое-то количество народов, которые всегда будут очень осторожно относиться к российскому влиянию — независимо от того, что будет происходить в самой России. Представьте, что Россия — современная развитая демократическая страна, богатая, с честными выборами. У меня есть подозрение, что даже в этих условиях те же латыши и эстонцы захотели бы уйти в другой лагерь. Мы слишком большие и пугаем этим своих соседей поменьше. Это естественный страх: надо держаться от большого соседа как-то понезависимее, а то растворит.

Антироссийский настрой украинской интеллигенции довольно мало связан с типом управления в России. Они всё равно будут говорить, что это большая варварская азиатская сила, — просто потому, что на этом строится часть их национальной идеи. Русские и украинские народы недостаточно эмансипированы друг от друга. Тем же грузинам не нужно так напряжённо доказывать своё отличие: у них совсем другой язык, совсем другая история, они просто в какой-то момент оказались в империи.

Но есть и ещё одна причина. Россия — пожалуй, самая богатая и развитая страна в этом куске пространства. Если бы мы были ещё и самыми свободными, то можно предположить, что мы бы могли интегрировать окружающие народы сильнее вокруг себя. Свобода притягивает интеллигенцию, сила притягивает всё остальное — промышленность, торговлю, рабочую силу. Наверное, мы бы могли стать центром притяжения, но тут сразу встают две проблемы. Одна — мы не свободные и не сильные хотя бы просто потому, что у нас до сих пор нет прекрасной судебной системы, инвестиционного климата или некоррумпированной власти. Это надо долго и куда более решительно делать.
А другая — рядом с нами всё равно есть куда более богатый Европейский союз, где всё это есть в большей степени, чем у нас. Кроме того, в 1990-е годы Россия была самой свободной на постсоветском пространстве. И хотя она, возможно, и притягивала этим фактом интеллигенцию, но в то же время пугала элиты и руководства соседних стран. С какой Россией удобнее иметь дело Назарбаеву, который правит 25 лет? Каримову? Лукашенко? Алиевым, у которых наследственная монархия? Они бы разбегались от свободной России.

Если бы Россия была успешной демократической страной, нам бы жилось лучше, но не факт, что мы бы стали более успешными интеграторами. Часть соседних стран нас бы не любила генетически и тянулась в Европу, а часть — не любила бы из-за собственной несвободы. Другое дело, что не надо так сосредотачиваться на интеграционных проектах. Мы можем сами для себя стать сильными и свободными, а кто потянется, тот потянется.

 

 

— А когда отменят санкции?

— Если будет долгий и понятный мир в Донбассе, то большинство реальных санкций отменят или заморозят, как происходило с 1989 года с Поправкой Джексона — Вэника (ограничение на торговлю США со странами, препятствующими эмиграции и нарушающими другие права человека. — Прим. ред.). Санкции против компаний, которые работают в Крыму, и против физических лиц, которые участвовали в присоединении Крыма и войне на Донбассе, не уйдут никогда. Мир на Донбассе не сделает прокурора Поклонскую въездной в Европу.

 

 

— Некоторые европейские страны выступают против санкций. Евросоюз расколот, или это лишь пропаганда для внутреннего потребителя?

— Если мы возьмём вопрос отдельно — «что делать с Россией, которая силой поменяла границу и поддерживает гражданскую войну на Востоке?» — то да, Европа расколота. Греция, Кипр и Италия за то, чтобы снять санкции. Но вообще-то Европа ни по какому вопросу не едина, она по любому вопросу расколота. И по поводу Греции сейчас она расколота куда больше, чем по поводу нас. Это в большей степени внутренняя российская пропаганда.

Шенгенские страны и раньше не хотели впускать Россию в безвизовое пространство,
а Крым — удобный предлог откладывать решение до  бесконечности

 

— А будет ли возможность безвизового въезда в Европу, или с этими надеждами придётся целиком попрощаться?

— Шенгенские страны и раньше не хотели впускать Россию в безвизовое пространство, а Крым — удобный предлог откладывать решение до бесконечности.

Тема безвизовых поездок была лет десять одной из главных в нашей внешней политике. И все наши попытки разбивались о скалу недоверия. Сначала была Чеченская война, потом казалось, что мы слишком бедные и криминальные, а потом, когда в Евросоюз вошли бедные Болгария или Латвия, денежный критерий исчез, но не исчез критерий населения. Одно дело — дать безвизовый въезд Молдавии с тремя миллионами жителей, из которых два всё равно уже в Европе по румынским паспортам. Другое — Россия со 140 миллионами. А вдруг они все поедут в Европу, а потом половина останется? Но были ещё иные соображения. Западные страны считали, что непедагогично давать безвизовый въезд России раньше, чем бывшим постсоветским республикам с европейской ориентацией.

Возражения зависели и от отдельных стран. Например, прибалты не хотели давать безвизовый въезд вообще. Для них визы — довольно серьёзный заработок. И потом, они вообще не для того с таким трудом отрывались от этой России в Европу, чтобы русские получили якобы то же самое. А Великобритании, например, наплевать, получит ли Украина раньше России доступ в Европу. Но им не наплевать на размер населения, криминальную составляющую и открытую границу со Средней Азией.

 

 

— А что вообще стало причиной текущего внешнеполитического разворота России?

— На что претендовал Путин в 1999 году? На то, чтобы Россия стала полноценной частью западного мира. С его точки зрения, которую разделяет большое число россиян, нас отфутболивали, отфутболивали и отфутболили. В конце концов у нашего политического руководства сложилось ощущение, что насильно мил не будешь и Западу всё равно не угодишь. История с безвизовым режимом это хорошо показывает. Была публично заявлена цель, все старались, но ничего не получилось. И осталась обида.

В том, как Россия повела себя в последние годы, нарушая действительно важные правила, на которых держался мир и благополучие Европы, конечно, были определённые причины. И причины были в том, что Россия после окончания холодной войны претендовала на некоторое равное место в клубе стран, которые закончили эту войну. С точки зрения России, мы также в ней победители: мы благонамеренно демонтировали собственный режим. Советский Союз, его население и политическая элита — они же не сделали ничего для того, чтобы остановить процесс ликвидации советской идеологии, власти Компартии, плановой экономики. Население и элита осознали, что находятся в тупике и раздел мира надо прекращать. Мы сделали это своими руками, а не в результате внешней интервенции. Мы не были побеждены, и не было американского флага над Кремлём. Мы не проигравшая Германия или Османская империя, судьбу которой диктуют победители. Мы такой странный Берлин, который победил себя сам, с собственной точки зрения. На этом основываются наши претензии на участие в клубе стран-победителей в холодной войне.

А у американцев и европейцев другой взгляд на это. Они вообще об этом в таких терминах не думают. И почему это они не победители? Да, было противостояние систем, оно не кончилось мировой войной или кровавой революцией с иностранной интервенцией, но западный мир победил. Почему советское население, бюрократия, силовики не стали отстаивать свою систему? Потому что они увидели, что она проиграла, и не захотели быть частью проигравших. Они захотели присоединиться к системе-победителю.

Поскольку, по мнению российского политического руководства, мы тоже победили в холодной войне, мы можем выдвинуть свои условия, на которых мы её завершили. Мы хотим, чтобы итоги холодной войны были прописаны в неформальном, а лучше формальном договоре о её завершении. А нам говорят — нет, с какой стати? И почему сейчас, где вы были двадцать лет назад? Тогда вы были слабыми, были идеалистами и не знали, как поступить, но это ваши проблемы. Почему двадцать лет спустя вы требуете нерасширения НАТО? Почему вы тогда его не потребовали? А тогда вы его не потребовали, потому что вам от нас нужны были деньги, поддержка, гуманитарная помощь.

Мы по-разному смотрим на то, как закончилась холодная война. США и Европа считают, что Россия — это страна, которую рано прописывать на Западе. А мы считаем, что нас давно пора, и раз вы нас не прописали, мы вам покажем, что мы отдельная цивилизация, и вы ещё вздрогнете.

— Россия отвернулась от Европы и делает ставку на Китай. Насколько это осмысленно? Каковы интересы Китая?

— Странно упрекать российскую дипломатию, что она не строит каких-то монопольных отношений с Западом и не хранит все деньги в одном банке. Американцы же точно так же действуют и строят отношения и с Европой, и с Китаем. И ещё непонятно, с кем они больше связаны.

 

 

Но смотреть на Китай как на альтернативу Западу странно. «Вы, европейцы, нас обидели, и мы сейчас пойдём к Китаю, он хороший» — вот это мне кажется неправильным, потому что Китай — не очень хороший. Всё-таки Вторая мировая война на Западе привела к гуманизации внешней политики, та стала гораздо менее жёсткой, чем в первой половине XX века. Страны ввели в свою внешнюю политику какое-то количество моральных компонентов. Меркель терпеть не может Путина, который врёт ей в глаза. Она не принимает ситуацию с Украиной, но тем не менее прибудет в Москву, потому что, с её точки зрения, аморально не приехать. Такой моральной составляющей на Востоке нет. Мы уходим из хорошей школы, где нас пытаются учить учителя, во двор, где дерутся с ножичками. Нас обижает Европа, а мы уходим в Азию, но в Азии жёстче всё. Китай способен обидеть намного сильнее.

Мы уходим из хорошей школы во двор, где дерутся с ножичками. Нас обижает Европа, а мы уходим в Азию, но в Азии жёстче всё. Китай способен обидеть намного сильнее

 

При этом у самого Китая есть интерес к взаимовыгодному сотрудничеству с Россией. А какие у него ещё могут быть интересы — не Сибирь же оккупировать? На нынешнем этапе, пока Россия не разваливается, а Китай мудро руководится коммунистической партией, ничего такого не будет. Мы всё-таки большая страна с атомным оружием, пусть и малонаселённым востоком. А Китай — довольно стабильная в своих границах империя, они не вели себя как британцы, испанцы, французы и русские, которые расползались и расползались. У них есть какие-то свои взгляды на Монголию, но в целом идея бесконечного распространения у них не очень прижилась.

Китай во многом похож на Россию: он также считает, что нынешнее устройство мира несправедливо. Но есть принципиальное отличие. Российское политическое руководство говорит, что после окончания холодной войны случился перекос, который надо исправить. Если его не получается по-хорошему исправить, будет по-плохому, лимит на уговоры исчерпан.

А в Китае не было такого, как у нас, конца холодной войны, там не демонтировали свою политическую систему. Экономическую систему они адаптировали сами, ничего не потеряв ни в территории, ни в уровне жизни. Представьте, если бы в 1990-е Россия ничего не потеряла. Это была бы совсем другая страна с другими настроениями. Так китайцы будут добиваться своего: терпеливо, методично, медленно и на основе экономического роста.

Мировой вес Китая растёт постепенно, и в политике он ещё намного меньше, чем в экономике. Но китайцы его наращивают — в том числе за счёт союза с Россией. Тридцать лет назад Россия была главным врагом Китая, потом сателлитом Запада, а теперь мы с Китаем почти политические союзники. В Африке 20 лет назад Китая не было, а теперь он залез в каждую страну. Они могут записать себе это в достижения.

 

 

— Почему Россия строит внешнюю политику на личных договорённостях?

— Есть такая идея, что мы разговариваем не с институтами, а с людьми, и из-за этого наши договорённости непрочны. Взять ту же Болгарию, где правительство несколько раз изменилось, и они то строили «Южный поток», то отменяли, то строили АЭС с нашим участием, то отменяли.

Россия устроена так, что в ней институты декоративны, а люди решают вопросы. И этот стиль управления мы переносим на внешнюю политику. Более того, наше политическое руководство часто бесится и не понимает, когда ему предъявляют какие-то институты. Оно личные договорённости ценит выше формальных процедур. Но на самом деле почти все так действуют. Поступая на работу, что вы предпочтёте — отправить резюме и формально пройти собеседование или по личному знакомству переговорить с руководителем, который возьмёт вас на работу? Понятно, что второй путь зачастую короче и эффективнее, если вы понимаете, что это за человек и чем вы друг другу можете быть полезны. Нельзя сказать, что вся западная политика идёт только по формальным каналам и в ней нет никакого личного фактора. Нет, ничего подобного.

У России больший крен в эту сторону, но это не наша уникальная особенность. Наша особенность в том, что мы рассматриваем институты более декоративными, чем они есть. Кроме того, мы считаем, что западные институты более-менее сформировались во время холодной войны и направлены против нас. НАТО против нас, ЕЭС если не напрямую против нас, то всё равно немножко против.

 

Журналист-международник Александр Баунов — об обидах Путина и мести Западу
. Изображение № 3.

 

— Есть мнение, что во внешней политике мы поддерживаем диктаторов и дружим с маргиналами. Например, с Виктором Орбаном в Венгрии и Алексисом Ципрасом в Греции.

— Мы в Греции и Венгрии дружим не с маргиналами, а с теми, кого честно избрали греческий и венгерский народы. Мы дружим с премьер-министрами стран Евросоюза. Разные бывают лидеры. Их не надо называть маргиналами, они просто не совсем стандартные руководители.

Но вообще видно, что наша группа поддержки не очень респектабельная: там смесь из крайне правых и крайне левых, и да, мы иногда поддерживаем диктатуры. Причина отчасти в том, что мы сами не демократия, а больше диктаторский режим. Но вообще мир устроен не так схематично.

СССР, будучи тоталитарной диктатурой, поддерживал демократию в Чили, потому что там она привела к власти более-менее марксистов. А США, будучи демократией, поддерживали диктатуру Пиночета, потому что его диктатура этих марксистов свергла. Есть ещё более парадоксальный пример из прошлого. Когда в Камбодже был Пол Пот, мы его не поддерживали, потому что он был прокитайским левым, а с Китаем мы в тот момент враждовали больше, чем с США. Потом Пол Пота в ходе войны свергли вьетнамцы. Мы поддержали Вьетнам и новое правительство Камбоджи, а США ещё много лет продолжали поддерживать Пол Пота, и в ООН в 1980-е годы ещё заседал представитель полпотовского правительства, устроившего в стране геноцид.

И мы, и Запад поддерживаем диктаторские режимы. Просто это разный набор диктаторских режимов. И не всегда наши диктаторские режимы хуже тех, что поддерживают США. Например, США поддерживают Саудовскую Аравию, а мы поддерживаем куда более свободные Иран и Сирию. В Дамаске христианин и мусульманка могут идти, взявшись за руку, и потом зайти в бар выпить немножко виски, а в Саудовской Аравии это невозможно. При этом Асад — ужасный диктатор, а саудовский король — союзник Запада.

Дело в том, что, с точки зрения Запада, важнее свобода хозяйствующих субъектов. Запад поддерживает диктатуры, которые, во-первых, не занимаются мессианством и не пытаются изменить мир — в общем, не говорят, что вот сейчас они устроят исламскую или социалистическую революцию на весь мир. Во-вторых, для Запада важно, чтобы диктаторский режим не закрывался от международной торговли и в нём была экономическая свобода. Условно говоря, чтобы там можно было открыть сеть супермаркетов или заправок. Западный предприниматель сможет прийти в такие страны и что-то там сделать. А в Сирию нет, в Иран нет, в Советский Союз нет, и поэтому с точки зрения Запада эти диктатуры хуже. Чем отличается Куба от Чили Пиночета? В политическом смысле ничем, обе несвободные. Но в Чили можно было делать бизнес.

 

 

— Насколько ООН адекватна текущей международной повестке? Не лучше ли её распустить?

— Для США ООН никогда не была так важна, как для нас. США на международные организации поглядывают немного свысока, потому что считают себя слишком крутыми для подобного. Страны поменьше на международные организации смотрят с куда большим уважением. Мы же находимся в той ситуации, когда ООН фиксирует наш статус выше, чем он есть на самом деле — особенно в 1990-е, когда мы были экономически слабыми, политически второстепенными, по мнению многих — проигравшими, а всё равно — с правом вето в Совете Безопасности. Поэтому российская дипломатия всегда первым делом кричит, что давайте все дела решать в ООН.

Меркель терпеть не может Путина, который врёт ей в глаза. Она не принимает ситуацию
с Украиной, но тем
не менее прибудет
в Москву

 

США являются главным спонсором ООН, они прислушиваются к ООН, но, признавая его, они создают и параллельные институты, союзнические коалиции по конкретным поводам. Можно обсуждать вопрос в ООН, а можно вне ООН искать союзников в вопросе противостояния на Украине, потому что всем понятно, что в ООН это ничем не кончится. ООН многие вещи не может решить, и не могла, и не сможет в будущем. Как инструмент предотвращения Третьей мировой войны она тоже не сработает.

— А Третья мировая война может начаться?

— Год назад я сказал, что Третьей мировой не будет, потому что для Запада ценность человеческой жизни повысилась невероятно по сравнению со временем Первой и Второй мировых войн. Нет многодетных семей, все очень эмансипированы. Мало детей — кого отправлять на войну? И у нас мало детей, а мировая война требует не 12 тысяч контрактников в Донбассе. Когда война придёт в каждую семью, где есть всего один ребёнок, никакая пропаганда не поможет.

Но есть одна неприятная поправка за последний год. Никто не будет принимать принципиального решения о начале войны. Можно представить, что руководство сядет за стол и подумает, что да, вот сейчас в каждый дом придёт повестка, и дети пойдут на войну, половина погибнет, обменяемся атомными ударами, померяемся силами и посмотрим, какая система окажется сильнее. Но в таком виде решение, конечно, никогда не будет принято. Зато всё может соскользнуть к ней незаметно.

Опасность в том, что, когда мы ведём политику с нарушением правил, мы считаем, что Запад слабее нас в смысле политической выносливости, он меньше нас готов потерять людей. А Запад нас считает экономическими слабыми. На Украине может так случиться, что мы все соскользнём к той черте, когда либо нам, либо Западу будет невозможно отступить, не потеряв лица катастрофически, и кому-то покажется, что уж лучше воевать.

Почему мы вторглись в Грузию в 2008 году? Очень важным было соображение престижа: кто будет нас уважать, если маленький слабый Саакашвили гонит российских миротворцев, а мы это признаём? В этом смысле Запад в Крыму очень серьёзно отступил и своё лицо потерял. В Донбассе в меньшей степени, потому что была война, закончившаяся на условиях компромисса. Вот произойдёт какая-то ситуация на Украине — неважно, кто её раскачает, — и война начнётся снова. За ней последуют куда более жёсткие экономические санкции в отношении России. Экономически ответить нам будет нечем, но мы сможем ответить войной. Чтобы показать Западу, что если вы будете вот так на уничтожение нас давить экономически — SWIFT отключите, перестанете поставлять какие-нибудь персональные компьютеры или самолёты, — то в ответ вы получите не меньше войны на Украине, а больше. Российское руководство будет доказывать губительность санкций, разжигая войну, чтобы западные страны остановились. Запад может решиться на военную интервенцию для спасения украинского государства. И тут всё соскользнёт. По крайней мере, я так себе всё это представляю.

 

 

— Когда будет мир на Украине?

— Войны в том виде, в котором она происходит сейчас там, без нас бы не было. От России зависит, будет ли она продолжаться в том же виде или нет.

Проблема Украины в том, что она ведёт себя немножко как постколониальная Африка и списывает все свои проблемы на плохого колонизатора. На Россию вообще и на Путина в частности. Спросите Мугабе, кто виноват в нынешних проблемах Зимбабве? Полвека прошло, но в этом виноваты белые колонизаторы. «Во всём виноват тот факт, что мы были частью Российской империи. Если бы были частью Австрийской империи или независимой Сечью, то всё было бы иначе». Но внутренняя экономическая слабость и ползанье на грани банкротства и несостоявшегося государства у Украины имеют место независимо от нас.

Какая бы реальная вина ни была у Путина и России, включать в свою национальную идентичность бесконечное отрицание не очень полезно. На этом можно построить национальную идею, но не процветание. Как сейчас Россия строит национальную идею на отрицании Запада — но строим ли мы на этом процветание?