В предстоящее воскресенье, 18 сентября, стране предстоит проголосовать за новый состав Государственной думы, который станет седьмым по счету. Особенность нынешнего голосования в том, что впервые с 2003 года оно пройдет по смешанной избирательной системе: на ближайшие пять лет 225 депутатов будут избраны по партийным спискам, а еще 225 — по одномандатным округам. За несколько дней до выборов The Village встретился с политологом, доцентом Института общественных наук РАНХиГ Екатериной Шульман и поговорил с ней о том, зачем идти голосовать, если все равно победит «Единая Россия», а также о том, какие изменения ждут российскую политическую систему в ближайшие годы.

Фотографии

андрей стекачёв

Текст

Аня Чесова, Наташа Федоренко

О предстоящих выборах

— В воскресенье в стране пройдут первые после 2011 года выборы в Госдуму. С тех пор в городе и стране совершенно сменился общественный климат. Тогда, в 2011 году, гремели протесты, и у тех, кто стоял на Болотной и Сахарова, была вера в то, что на политическую ситуацию можно повлиять. Сейчас подобные надежды мало у кого остались. Чего ждать от грядущих выборов? А главное, зачем они нам? 

— Все, что сейчас происходит с выборами в Госдуму, как раз является следствием протестов 2011–2012 годов. Это и изменения в законодательстве, и введение смешанной системы, и возвращение одномандатников, и снижение партийного барьера с 7 до 5 %, и увеличение числа партий в бюллетене. Я сейчас говорю о политической реформе, которая была заявлена тогдашним президентом Дмитрием Медведевым в качестве ответа на события декабря 2011 года. Потом глава государства поменялся, но взять эти обещания назад было уже невозможно. Вся политическая реальность, которую мы наблюдаем, в той или иной степени выросла — как отторжение, как противодействие, как последствие — из протестной кампании 2011–2012 годов. Это самое важное из того, что у нас происходило в политическом поле в последние годы.

Заявления Вячеслава Володина (первый заместитель руководителя администрации президента. — Прим. ред.) о необходимости провести честные выборы, смена Владимира Чурова на Эллу Памфилову (бывший и нынешний главы ЦИК соответственно. — Прим. ред.), уход из ЦИКа еще более важного человека, чем Чуров, — Леонида Ивлева (бывший зампред ЦИКа. – Прим. ред.), активное снятие с постов глав региональных избирательных комиссий за скандальную работу: все это — следствие протестов. Если бы их не было, ничего бы не изменилось. У нас была бы та же пропорциональная система, тот же семипроцентный барьер, тот же Чуров или какой-нибудь другой Чуров-штрих. 

—  По этой же причине к выборам допускают, например, Марию Баронову и Юлию Галямину?

— Их допускают, потому что появились 225 одномандатников. Одномандатников можно, конечно, не допустить к выборам, но это достаточно трудно.

И дело не в том, что такое решение принял условный Володин. Давайте будем честными: это вынужденная реакция системы, которая очень сильно боится повторения событий 2011–2012 годов. Она реагирует по-своему — как репрессиями, так и уступками. Репрессии мы видим, а уступки почему-то приписываем доброй воле начальства. Хотя сама по себе добрая воля начальства большого значения не имеет.

— А это удобные или неудобные для власти уступки? 

— С одной стороны, они удобны: таким образом система обеспечивает свое выживание. Адаптируясь, она делается более гибкой, перестает быть ригидной. Ригидная система — это, например, советская, тоталитарная система. Она не может приспособиться и разбивается о реальность. Наша с вами система адаптивна — в этом одновременно ее достоинство и недостаток. Достоинство — потому что делает систему более живучей. Недостаток ровно в том же: система трудно реформируема, и она никуда не уходит.

С другой стороны, те авторитарные и полуавторитарные системы, которые основываются на партийном принципе — то есть те, где есть правящая партия, которой делегируется большое количество властных полномочий, — самые долгоживущие. Эта шарманка может продолжаться десятилетиями. Причем дело даже не в правящей партии — у нас она тоже имеется, — а в том, чтобы она была наделена полномочиями. Если наши власти додумаются передать часть полномочий парламенту — например, формировать правительство по партийному принципу, — это даст режиму еще десять лет жизни.

Почему так происходит? Это возможность некоего кадрового лифта и лифтинга — чтобы у власти не была совсем уж старая и скучная физиономия. Такая демократизация, но в умеренных рамках. Автократии хотят имитировать демократические институты, потому что от этого зависит их выживаемость. 

— Есть старый мем, который часто вспоминают перед выборами любого уровня: «Стоял голосовал на дороге, но победила все равно „Единая Россия“». Зачем идти на выборы, на которых все равно победит «Единая Россия»?

— Зависит от того, что вы понимаете под словом «победит».

—  Наберет большинство голосов.

— И что? Сам термин «большинство голосов» довольно коварный.

Половина Думы — списочники, то есть люди от партийных списков, преодолевших пятипроцентный барьер. Похоже, партий будет-таки четыре — хотя для нашего с вами общего гражданского интереса хорошо, чтобы их было хотя бы пять. Опять же, все равно какие пять. Если пятой будут «Патриоты России», «Родина» или «Партия за боевую Новороссию» — отлично. Для нас же главное не идеологическая направленность, а разнообразие.

Основные четыре парламентские партии не отличаются никакой идеологической насыщенностью, и люди, которые в них состоят, тоже не объединены никакой внятной идеологией, а лишь бескорыстным желанием стать депутатом. Соответственно, вести они себя будут, что называется, по обстоятельствам. А хороший парламент — это парламент, в котором существует поле для компромисса, или, говоря менее возвышенными терминами, торговли. Если там есть одна фракция, которая имеет 300 голосов, торговаться ни с кем не надо — такова была ситуация даже не шестого, а пятого созыва, который вносил изменения в Конституцию и продлевал срок работы президента. Даже шестой созыв был чуть-чуть подвижнее.

В качестве примера пользы такой торговли могу привести, как ни парадоксально, пресловутый «пакет Яровой». В нем на момент внесения был целый ряд леденящих душу норм — например, запрет на выезд за рубеж в течение пяти лет. Что нас от этого спасло? Чья-то добрая воля? Нет, межведомственная конкуренция: ФСБ против Совбеза, МВД против ФСБ, желающие сесть на кабель с данными против других желающих. Все они друг друга немножко покушали, и в результате от всей этой страсти с «пакетом» остались достаточно небольшие требования, которые на практике сведутся к тому, что некоторое количество денег получит «Ростех».

Все это не оправдывает законодателей, вносящих вредные бессмысленные законопроекты, — таких законопроектов вообще не должно быть. Но моя мысль состоит в том, что даже межведомственная конкуренция уже служит некоторому улучшению качества законотворческого продукта. Если фракций будет больше и если все они будут поменьше — это идеальная ситуация. Для этого и нужно идти голосовать. 

Наша государственная политика направлена на занижение явки. На это работают ограничение на участие, перенос даты выборов, отсутствие интересной агитации и дебатов

— А что с одномандатниками?

— Сейчас мы говорили о партийной половине. Вторая половина — одномандатники. Они бывают трех категорий: прошедшие от парламентских партий, прошедшие от партий, которые сами в Думу не попали, и самовыдвиженцы. Например, партия зеленых имеет, по моим смутным подсчетам, двух кандидатов, вполне реально претендующих на попадание в Думу, но при этом сама партия туда не пройдет. Та же ситуация может быть с «Яблоком» или «Парнасом».

Партийные одномандатники имеют к своим партиям еще более условное отношение, чем члены партийных списков. Партиям нужно закрыть избирательный участок, поставив туда кандидата, который одновременно лоялен и избираем. Эти два свойства практически взаимоисключающие, поэтому если партия такого драгоценного кандидата находит, то начинает от него зависеть гораздо больше, чем он от нее. К тому же такой мандат стоит немножко больше, чем списочный.

Почему это происходит? Под конец шестого созыва приняли закон, по которому можно лишить депутата мандата за прогулы и неисполнение своих обязанностей. Это приближение к так называемому императивному мандату — явлению, встречающемуся только в тоталитарных системах: в Китае, на Кубе, в Северной Корее. Это очень плохой закон, потому что одни депутаты не могут лишать статуса другого депутата. Они не начальники друг другу, а получили свой статус одним и тем же способом — народным волеизъявлением. Лишение мандата помимо воли избирателя — это нарушение прав гражданина.

Если мандат теряет списочник, то за ним просто идет следующий по списку. Но если мандат теряет одномандатник, нужно проводить повторные выборы — в том же самом округе, тем же самым путем, искать уникальную кандидатуру, проводить ее сквозь выборную кампанию. И эта кампания не будет скрыта, так сказать, в лесу общефедеральной выборной кампании, а станет торчать как перст на общем ровном фоне. Никто этого не хочет, поэтому одномандатники знают, что добраться до них затруднительно. 

Можно, конечно, любого припугнуть уголовным делом, но ты тоже не будешь заводить в своей собственной фракции бесконечные уголовные дела, это выглядит неприлично. Поэтому партии и администрация президента предпочитают торговаться. Многие одномандатники — это бюджетники, то есть директора школ и больниц. Купить их, в общем, легко, но это все равно деньги. На их фоне депутаты-списочники напоминают крепостных: их вообще никто не спрашивает. Но в новом созыве будет немножко не так. Надо будет покупать и эти голоса. 

Все это, конечно, еще не парламентская демократия, но чуть лучше, чем та картина, которую мы имели до нынешних выборов.

— Как вам кажется, явка будет низкой, рекордно низкой или она — что, конечно, маловероятно — все-таки вырастет по сравнению с 2011 годом?

— Наша государственная политика направлена на занижение явки. На это работают ограничение на участие, перенос даты выборов, отсутствие интересной агитации и дебатов. Здесь есть разные способы — вплоть до того, что порой трудно узнать адрес своего избирательного участка, они любят переезжать.

А для выравнивания общих цифр по стране у нас всегда есть спасительные республики, которые дают сверхвысокую явку, поэтому средняя температура по палате нам обеспечена достаточно приличная. Но в среднерусских областях и в крупных городах явка будет низкой. Это плохо, потому что облегчает фальсификации и увеличивает долю победившей партии, а большая фракция в Думе только ухудшает качество законотворчества. 

— Почему низкая явка выгодна власти?

— При низкой явке исход выборов определяет голосование организованных групп, и это вовсе не карусельщики. Организованные группы — это госслужащие, военные, сотрудники правоохранительных органов и бюджетных организаций, работники ЖКХ. Те, кто приходит организованно, те, чье голосование предсказуемо. Если явка высокая, их голоса растворяются в общей массе. Если явка низкая, они и есть те, кто избирает.

Наша система настолько закрыта на входе и настолько контролирует процесс выборов в ходе кампании, что после этого еще и править какие-то цифры в самом конце — это просто признак менеджерского идиотизма

— Мы затронули тему фальсификаций. Стоит ли ждать их в таком откровенном виде, в каком они наблюдались раньше — со знаменитыми каруселями, вбросами бюллетеней?

— После протестов 2011–2012 годов у нас заявлена политика чистых выборов. Ее цель — не допустить ярко выраженных скандалов, которые могут вызвать последующие протесты. Если вы помните, кампания 2011 года сама по себе не была очень яркой и увлекательной. Все интересное наступило уже после голосования, до выборов этого никто не ждал. Другое дело, что та кампания проходила в других условиях, поэтому — не при наших политических администраторах будет сказано — они, может быть, напрасно опасаются повторения того, что не может повториться. Но пускай опасаются, это идет на пользу и им, и качеству процесса.

Я думаю, что будут предприняты усилия для того, чтобы мы не увидели ярко выраженных безобразий. Но тут есть сложность. Большая часть того, что мы называем электоральным безобразием, происходит на территориях и является следствием позиции местных руководителей. Очень трудно убедить губернатора в том, что его будут судить по тому, насколько честные выборы он провел, а не по тому, какую он дал красивую цифру; что его не будут сравнивать с соседом, который дал больше. 

Второе — национальные республики. Кто может им сказать: «Давайте теперь не фальсифицируйте»? Никто. Они живут своими порядками, никого особенно не слушают. Там, может быть, и не будет никаких скандалов — просто потому, что никто не видит, что там происходит.

На среднерусских территориях и в больших городах, я думаю, будут небезуспешные попытки провести все в достаточной степени прилично. Наша система настолько закрыта на входе и настолько контролирует процесс выборов в ходе кампании — я говорю об агитации, доступе к СМИ и финансированию, — что после этого еще и править какие-то цифры в самом конце — это просто признак менеджерского идиотизма. Если уж ты все под себя подстроил, сам себе стадион сконструировал, купил судью и бежишь по выделенной дорожке, то можно обойтись и без того, чтобы потом еще и нужную цифру на табло рисовать.

— Зачем тогда партии-спойлеры?

— Новые партийные проекты возникают каждый выборный цикл. Это следствие незрелости нашей партийной системы. Я бы не назвала их спойлерами: их функции скорее — развлекать избирателя и показывать ему, что происходит что-то новое.

Политическое пространство настолько контролируемо, что в результате стало совсем мертвым. Трудно кого-то заинтересовать танцами людей, которые танцуют одно и то же по 25 лет. Поэтому каждый новый выборный цикл возникает что-то новенькое. Мол, посмотрите, вот у нас смешное, вот шокирующее, а вот провокативное — хотя я сомневаюсь, что все это способно по-настоящему кого-то шокировать или спровоцировать. Новые партии нужны, чтобы что-то мелькало перед глазами избирателя, чтобы была какая-то новизна. Причем они не только спойлеры, но и работают на разогреве у больших партий. Конечно, их дополнительная функция в том, чтобы разбивать наш несчастный городской электорат, чтобы люди не проголосовали за кого-то, кто пройдет и кто, возможно, станет голосом народа в органах власти.

— Что на этом празднике жизни делать гражданину?

— В этих условиях интерес гражданина состоит в том, чтобы все-таки прийти туда, где его не ждут. Товарищи-избиратели, вас не ждут — придите и сделайте сюрприз! Ваше присутствие затрудняет процесс фальсификации. Если вы не распишетесь в этой амбарной книге на участке, за вас, весьма вероятно, распишется кто-нибудь другой. Хотя у нас сейчас и тренд на чистые выборы, никогда нельзя доверять членам ТИКов: они люди старой закалки, им трудно поверить, что от них ждут какой-то честности, а не правильных цифр. То же самое думают и губернаторы на местах. В интересах граждан — способствовать наступлению думского разнообразия. И лучший способ добиться этого — всунуть в Думу какую-то дополнительную фракцию, неважно какую.

Я бы сказала, что хорошая тактика голосования — за любую партию, кроме парламентских. Но это довольно рискованная игра. Если все-таки в Думу пройдут четыре партии, а пятая не пройдет, то ваши голоса распределятся между победителями. 

Наша система распределения голосов дает максимальную премию тому, кто занимает первое место, что в высшей степени несправедливо. Надо следить за рейтингами, но делать это трудно, потому что у нас граждане не очень склонны говорить с поллстерами (лицо, специализирующееся на проведении опросов общественного мнения. – Прим. ред.), да еще и отвечать честно. Наиболее разумным было бы выбрать ту партию, которая приближается к пяти процентам, и проголосовать за нее.

Если вы боитесь ошибиться, голосуйте за тех, кто без вас не пройдет, — потому что тем, кто пройдет и так, ваши голоса не нужны. Голосуйте за местных одномандатников. Не потому что местные обязательно будут лучше, честнее и благороднее, а потому что они больше связаны с территорией и избирателем.

Обновление состава — хорошая штука. Высокий процент обновления дает новую атмосферу в палате — особенно с учетом того, что половина будет одномандатниками. Будет очень здорово, если эту половину одномандатников сформируют люди, которые не были в прошлой Думе, даже если они называются единороссами. Ведь называть всех одномандатников партийцами — это все равно что называть всех пассажиров маршрутки «Партией маршрутки № 8». Их объединяет только желание ехать — это их идеология и вера. А когда они приедут и выйдут из этой маршрутки, они поведут себя согласно обстоятельствам. Никакого общего генотипа и фенотипа у них нет. 

— Есть ли смысл читать предвыборные программы партий и кандидатов? 

— Почитайте программы партий и кандидатов 2011 года. Ни малейшего сходства с будущей повесткой. Даже в самых общих терминах вроде «Защитим Россиюшку от общего врага». Ничего подобного. 

В 2011 году все писали довольно либеральные модернизационные вещи. Партия «Справедливая Россия» была за что-то культурное и нежное, КПРФ была за трудовые права граждан (что, в общем, правильно и логично), а «Единая Россия» была сугубо за модернизацию, за перестройку экономики на несырьевые рельсы, за инновации, помощь производителям, которые выходят на внешний рынок, — в общем, за полную открытость и красоту. Читаешь, и хочется плакать.

Поэтому сейчас можете не читать, отложить и через пять лет перечесть — это будет прекрасное ностальгическое чтение. Что имеет смысл смотреть, так это кредитную историю: что у этого человека или этой партии было раньше, как они себя вели до того. Это может быть довольно любопытно, бэкграунд хорошо знать. Ну а партийные программы — это, конечно, фэнтези-литература.

О новой Думе

— Чем Дума седьмого созыва будет отличаться от нынешней? 

— Эта Дума будет сидеть во время непрекращающегося и даже углубляющегося экономического кризиса. Она будет принимать бюджеты с урезанием не только социальных расходов, но и расходов на оборону. Впервые за 14 лет Минфин говорит о том, что наши военные расходы неподъемны для экономики. 

Правительство будет ходить в Думу за изменениями в бюджет, за новой заморозкой пенсий, за повышением налогов, за новыми сборами и акцизами. Вспомните, Государственная дума была фактически отстранена от участия в бюджетном процессе, когда у нас ввели трехлетнее бюджетное планирование. Это произошло в ходе реформы бюджетного процесса 2006–2008 годов — она мало известна, но она в значительной степени перерубила хребет нашему недоношенному парламентаризму. Но второй год подряд трехлетнее бюджетное планирование отменяется Минфином, потому что в нынешних условиях никто не в состоянии дать столь длительный прогноз. Бюджет на 2016 год принимался как однолетний, на 2017 год будет приниматься так же.

— Войдут ли в Думу ярко выраженные одиозные персонажи?

— Таких будет поменьше — просто потому, что на одномандатный округ не поставишь клоуна: он всех развлечет, а потом люди за него не проголосуют. Обратите внимание, что многие телезвезды проиграли праймериз в «Единой России». При этом в новой Думе, конечно же, будут депутат Яровая, депутат Ямпольская, депутат Поклонская. 

Здесь нужно понимать, что чем больше и чем шумнее разговоры о каких-то идиотских законопроектах, тем меньше потом будет реальных действий. Работает принцип «more bark than bite», то есть больше лаешь — меньше кусаешь. Это вообще один из принципов режимов нашего типа, которые пользуются потрясающей риторической свободой. Что, в общем, хорошо, потому что снижает уровень насилия, но увеличивает количество противной болтовни, которая заполняет собой всю нашу ноосферу.

— Что насчет Володина? Говорят о том, что он может возглавить Думу.

— Если на самом деле будет так, будет хорошо.

Чем больше и чем шумнее разговоры о каких-то идиотских законопроектах, тем меньше потом будет реальных действий. Работает принцип «more bark than bite», то есть больше лаешь — меньше кусаешь

— Почему?

— Потому что на том этапе режимной трансформации, которую мы переживаем, парламент обречен играть более значимую роль, чем он играл раньше. Это коллективный орган, и он — именно потому, что коллективный — обладает устойчивой легитимностью. И он изберется в то время, когда остальная часть машины будет только заползать в туннель, из которого ей предстоит выйти обновленной. А эти уже отстрелялись и устойчиво сидят. 

Дума и в шестом созыве являлась площадкой для борьбы кланов. Теперь она будет ей еще в большей степени и еще более публично. Если спикером станет политически амбициозный человек, знакомый с парламентской механикой, то это ускорит процесс. Процесс все равно пойдет — не потому, что так кто-то решил, это просто в его логике, — но если еще будет спикер, заинтересованный в том, чтобы Дума значила больше, процесс ускорится. Это хорошо.

О либералах

— Давайте посмотрим на несистемных либералов. Какие перспективы у «Парнаса» и «Яблока» на предстоящем голосовании? И почему они все-таки не могут объединиться, скоординировать единый центр принятия решений и выступить единым фронтом?

— Основное ограничение нашей избирательной системы — ограничение на входе. Система допускает к участию только тех, кого она считает безвредными. Вы думаете, в этих условиях создание единого либерального актора повышает шансы на допуск? Не кажется ли вам, что логично иметь разбросанную цепь, чем выстраиваться единой колонной и идти на пулеметное гнездо с развевающимися флагами? В ситуации слабости и неравенства сил партизанская тактика лучше, чем тактика боевой колонны.

Нет вообще никаких либералов как политической единицы. Логика политического процесса говорит о том, что объединением они мало чего добиваются. Объединение оппозиции происходит, когда правящий режим уже начинает заваливаться, — тогда неожиданно образуется единый фронт. И состоит он обычно не из либералов, а из всех, кто недоволен. Большую роль должны в нем играть — в качестве убойной силы — либо националисты, либо левые. У нас не та ситуация — может быть, оно и к лучшему. 

Меня, честно говоря, меньше всего волнуют перспективы той или иной партии. Но если в Думе будет несколько депутатов-одномандатников от праволиберальных сил, это хорошо, поскольку это тот элемент, который добавляет немножко турбулентности. Ведь Дума — это трибуна, это доступ к СМИ, это возможность написания запросов.

Если же говорить не о ситуативных вещах, а о базовых, то у нас, конечно, очень сильно перекошенная картина политической репрезентации. Парламент не представляет общество, его репрезентативность неадекватна — из-за того, что политическая система закрыта и имеет очень большие фильтры на входе. К участию не допущены те силы, которые могли бы представлять различные общественные группы. Наиболее ущемленная группа — зарабатывающее образованное городское население, это около 20 %. Они не обязательно являются западниками или либералами. Они живут в городах, зарабатывают себе на жизнь сами, то есть не являются бюджетниками, работают в сфере обслуживания и творческих сферах, в бизнесе. Они не представлены вообще никак ни на каком уровне власти.

Наша властная система боится городского населения и городов вообще, это хорошо прослеживается. Отмена выборов мэров — прямая репрессия против городов. Так называемая лепестковая нарезка, когда к каждому городскому округу присовокупляется кусок деревни, — репрессия против городов. Неадекватный вес (выразимся деликатно) в парламентах представителей национальных республик с преимущественно негородскими территориями — тоже умаление веса городского населения в политическом пространстве. 

Города не представлены. А ведь они — колыбель демократии, воздух города делает человека свободным. Политика — это дела полиса, политика — это то, что происходит в городе. Из этого, конечно, не следует, что в сельской местности живут какие-то второсортные люди. Но есть перекос, неравенство. Не надо отдавать всю власть в руки 20 % горожан, но они должны быть хоть как-то представлены. 

— К вопросу о городах. В Москве наблюдается ситуация, при которой заметная часть экономически активного образованного населения не имеет московской прописки и, соответственно, не имеет возможности участвовать в избирательном процессе. То есть юридически имеет, конечно — через нотариальную доверенность, — но фактически процедура достаточно сложна и многие ей не заморачиваются. Есть ли надежда на то, что когда-нибудь эту ситуацию исправят на законодательном уровне?

— Это очень большая несправедливость, и это абсолютно преднамеренно. В штате Нью-Йорк, например, ты можешь голосовать, если заполнишь форму и укажешь свое водительское удостоверение или номер социального страхования, а адрес нужен тот, на который ты получаешь почту и где фактически проживаешь. То есть арендаторы голосуют там, где они арендуют жилье. Если бы в Москве было нечто подобное, это бы абсолютно перевернуло результаты любых голосований. 

Если бы наши арендаторы могли участвовать в голосовании, они поддерживали бы кандидатов, похожих на них, они поддерживали бы другие партии. И тут, к сожалению, мы наблюдаем замкнутый круг — поскольку интересы этой категории горожан не представлены в органах власти, то и нет никого, кто внес бы соответствующую поправку и заступился бы за них. Одно цепляется за другое, и изменить ситуацию может только постепенная режимная трансформация, а также естественная смена поколений.

— Но это долгие годы.

— Наш режим такой, да. Неповоротливый.

О националистах

— Куда делись националисты? Казалось бы, весь вектор государственного развития способствует росту национализма, гордости за страну. Однако у нас нет никакой более или менее легальной правой партии. Почему? 

— Гордость за страну, которую нам сейчас активно прививают, — это не национализм, а этатистский патриотизм, то есть государственничество. Если же говорить о национализме, то есть две причины, по которым не возникает националистических партий. Во-первых, нет денег – то есть на самом деле нет соответствующего общественного запроса. Как показали в том числе события 2014 года, этнический национализм как таковой непопулярен у русского населения. Государственничество, поклонение силовой машине, даже милитаризм и внешняя агрессия приветствуются, а этнический национализм как таковой людей не возбуждает. Если бы был спрос, то события 2014 года открыли бы шлюз, через который хлынула бы эта политическая сила, и ее никто бы не остановил. 

Вторая серьезная причина — государственные репрессии, то есть целенаправленная политика на вырубание этого сегмента политического поля. Мы часто говорим о репрессиях против либералов — потому что мы сами таковы, но отдельные подразделения ФСБ работают строго с националистическим сектором. Причем положение этого сектора чрезвычайно двусмысленно. Еще со времен общества «Память» наши националисты находились в специфическом симбиозе со спецслужбами, которые их подкармливали, подращивали, а потом сажали. Это продолжается последние лет 25. Националисты находятся в полуподполье, где им что-то обещают, подмигивают, говорят, что сейчас мы с вами построим Новороссию, — а потом неизменно сажают. Это старая сказка, которая всегда нова, и не видно ей конца.

При этом нам неплохо было бы иметь легальную националистическую партию. И вообще, неплохо было бы иметь больше легальных партий, которые представляли бы общественные группы: это лучшее лекарство против экстремизма. Кто хочет легализоваться, должен легализоваться, остальных отсекает правоохранительная машина. У нас же правоохранительная машина отсекает всех и не дает легализоваться никому — это ведет к уходу в подполье, к очень уродливым формам квазиполитической жизни. Это все не страшный фашизм, а вещи, о которых можно говорить и которые можно обсуждать. А вот то, что они это обсуждают в углу, нервно поглядывая на дверь, пока за ними не придут, это беда и безобразие: в таких условиях все превращаются в каких-то уродов.

Что же касается патриотических настроений, то эта этатистская, во славу государства и его суверенитета, болтовня с нами надолго. К этому надо привыкнуть. Во-первых, это родная риторика для поколения, которое сейчас у власти: уютные слова из детства, нежная мелодия передачи «Международная панорама». Они формируют дискурс как люди, находящиеся выше по иерархии, а те, кто помоложе и побесстыжее, уже встраиваются в него. И все это с примесью смутного православия.

О выборах в Крыму

— В предстоящих выборах примут участие и жители Крыма. Давайте о них поговорим.

— У нас новая территория, полная энтузиазма, — от них можно ожидать провластного голосования с большей вероятностью, чем в Москве, и более высокой явки. Кроме того, одна из функций предстоящих выборов – конечно, легитимация двух новых субъектов Российской Федерации. Поскольку это выборы, в которых они впервые примут участие, в Думе будут их представители — следовательно, международное признание результатов выборов де-факто означает признание того, что Крым и Севастополь находятся в составе России. С этим ничего не поделаешь.

Здесь ловушка, в которую ловят международные организации, посылающие наблюдателей. Вот ПАСЕ не посылает наблюдателей — не потому, что мы с ними поругались, а потому что, думаю, не хотят участвовать в этом деле. Зато ОБСЕ присылает.

Международным организациям некуда деваться. Совсем не участвовать они не могут, поэтому участвуют, но в Крым не едут. При этом они вероятнее всего признают общий результат, в котором есть доля крымских голосов.

Во власти нет единого центра принятия решений. Мы все время задаемся вопросом: «Зачем они это делают?», представляя, что «они» — это какой-то единый актор, который сидит и думает, какую бы гадость с утра сделать, чем бы ему еще порадовать своих дорогих граждан. Ничего подобного

О ситуации с «Левада-центром» 

— Недавно «Левада-центр» внесли в список иностранных агентов. Как это, с одной стороны, коррелирует с политическими послаблениями, о которых мы говорили, а с другой — как отразится на предстоящих выборах?

— Это как раз говорит в пользу тезиса, который я постоянно высказываю: во власти нет единого центра принятия решений. Мы все время задаемся вопросом: «Зачем они это делают?», представляя, что «они» — это какой-то единый актор, который сидит и думает, какую бы гадость с утра сделать, чем бы ему еще порадовать своих дорогих граждан. Ничего подобного. В реальности мы имеем дело с огромной бюрократической машиной. У нас больше 3 миллионов государственных служащих, и это только civil servants, то есть гражданские, без учета бесчисленных правоохранителей. По количеству полицейских на 100 тысяч человек населения мы занимаем первое место в мире. Каждый из отделов этой машины имеет свой интерес — он состоит в том, чтобы все оставалось как было, чтобы кушать хорошо и работать поменьше.

Преследование иностранных агентов — это кусок хлеба министерства юстиции, их работа и счастье. Они на этом деле за последние три года стали фактически силовым ведомством, прокуратурой для НКО. Минюст никогда не отцепится от этого куска: для них это бюджеты, ставки и медиаприсутствие. Кто вообще знал раньше, чем они там занимались? Ну, реестры какие-то вели. А теперь они на всех первых полосах. У нового главы ЦИКа Эллы Памфиловой своя повестка, а у министра юстиции — своя, и им нет особенного дела друг до друга. Машина Минюста уже заряжена на проверки, и чем больше агентов она выявляет, тем лучше. 

Теперь что касается самой «Левады». Невозможно быть единственным профессионалом — им можно быть только в профессиональной среде. Если все кругом придерживаются более низких профессиональных стандартов, а ты один такой молодец, тебя будет неизбежно заносить в другую сторону, тебе не с кем будет себя сравнивать. Нельзя быть единственным честным в стране политологом — точно так же как нельзя быть единственным независимым социологическим центром.

К сожалению, и до того, как к ним примотался Минюст, у нас все равно не было счастливой возможности понять по цифрам опросов, что на уме у избирателя на самом деле. Респондент несвободен, опрашивающий несвободен, вопрос двусмыслен, а ожидания респондента относительно того ответа, которого, как он думает, от него ждут, во многом сформированы пропагандой. Это не значит, что люди боятся, — в том буквальном смысле, в каком это обычно понимается: «У меня внутри один ответ, а я из страха озвучиваю другой». Люди просто говорят то, чего от них якобы ждут. Есть известный термин «спираль молчания». Люди воображают себе некое большинство, которое, весьма вероятно, является фантомным созданием пропагандистской машины, но которое тем не менее живет во внутреннем поле народа. Здесь проявляется наше человеческое свойство — мы присоединяемся к большинству. Это не трусость, не безнравственность, не какая-то подлость, а психологическая норма. Люди должны быть конформистами, чтобы жить в мире друг с другом. Человек воображает себе большинство, которое, как он думает, право. Он присоединяется к нему, чтобы быть хорошим. Следующий присоединяется к нему. Вот как раскручивается спираль. Но, может быть, этого первоначального большинства и не было совсем? Может быть, это иллюзия? Но теперь уже поздно. Спираль его создает, и это большинство становится частью реальности.

— То есть, по-вашему, выборный процесс ничего не потерял оттого, что «Левада-центр» оказывается из него исключен? 

— Включение организации в список иноагентов — это дурной сигнал, и это плохо выглядит, потому что противоречит тренду на хотя бы условно чистые выборы и подкидывает «Леваде» кучу ненужной работы, которой она будет заниматься вместо того, чтобы делать опросы. Три социологических центра для такой страны, как Россия, — это безумно мало, а два — просто нисколько.

Мы и до этого-то не были в хорошей ситуации в плане опросных данных. Нельзя сказать, что у нас был свет в окошке, который говорил правду, а теперь его прикрыли. Если вы внимательно посмотрите на выкладки, то увидите, что цифры «Левады» не сильно отличались от данных ВЦИОМа, — это еще один аргумент в пользу того, что к ним пришли не потому, что перед выборами надо срочно закрыть источник страшно деструктивной информации, а просто потому, что это значилось в плане. Так работает бюрократия — медленно и по той повестке, которая порой устарела, но свернуть уже невозможно. Это как бетоноукладчик — он проходимый, но не маневренный.

О силовиках и новых кадрах

— Путин сейчас привлекает новые кадры — например, назначил на должность руководителя администрации президента Антона Вайно и сменил главу ФСО на Дмитрия Кочнева. Что вы об этом думаете?

— Это тоже попытка адаптироваться к новым обстоятельствам. Старые управленцы были хороши в прежней экономической ситуации — при ста долларах за баррель, но при сорока пяти они стали слишком дорого обходиться. В этой ситуации старая дружба, родство интересов и соседство по даче вдруг перестают иметь значение. Но система не может взять на замену старому другу, который ничего не делает и много кушает, человека с улицы. Поэтому она пытается заменить этих старых людей на новых, но знакомых: свой охранник, свой начальник протокола, вместо старого директора железной дороги — его заместитель, вместо пожилого генерала — генерал помоложе. Ручки у системы коротенькие, как лапки у крокодила, она не может особенно далеко загребать. Но в медийной сфере это интерпретируется так: «Президент удаляет своих старых друзей, у которых была самостоятельная позиция, и заменяет их на безгласных исполнителей». Где была самостоятельная позиция этих друзей? Что они 20 лет самостоятельно сделали? В чем была их недостаточная лояльность? Трудно понять. 

Речь идет о системе, которая находится в состоянии стресса и перед которой стоит вопрос выживания. Поэтому она готова жертвовать привычками, старой дружбой, соседством, православной верой и чем угодно ради своих целей. 

— Вы все время говорите про борьбу кланов. Что это за кланы?

— Функционально их можно назвать группами интересов. Причем границы этих групп могут не совпадать с границами ведомств, поэтому, когда говорят, что одно ведомство борется с другим, это некая условность.

Кроме того, границы групп подвижны. Российская аппаратная культура такова, что у нас, вопреки многочисленным разговорам на эту тему, не образуется никаких команд под руководством одного вождя: отечественная бюрократия, в том числе силовая, к этому не склонна. Лоялизм, то есть присоединение к сильному, ей свойственен, а вот преданность бригадиру, командиру — не очень. Так что кланы образуются вокруг некоего интереса — чаще всего вокруг куска ресурсов. Пока они этот кусок поедают, они чрезвычайно устойчивы, защищают свои границы, отбиваются от чужаков, не пускают новеньких. Но когда все съедено или кусок у них забрали, они растворяются и группируются иным образом. 

В Думе это хорошо видно на примере почти любого ресурсного законопроекта. Например, каждое обсуждение акцизов, которые принимаются вместе с каждым новым бюджетом, образует в Думе «партию пива» и «партию водки» — то есть группу тех, кто за повышение акцизов на слабый алкоголь, и группу тех, кто за повышение акцизов на крепкий алкоголь. Традиционно в «партии водки» состоят коммунисты и лоббисты центральных областей — потому что это бизнес губернаторов, а в «партии пива» раньше состояли либералы, потому что пивные заводы — это иностранные инвесторы. Есть люди, которые постоянно сидят на тех или иных интересах. Понятно, кто в Думе работает на ЦБ и Сбербанк, кто представляет «Газпром» и «Роснефть» — хотя для них сейчас в Думе не так много значимого обсуждается. 

В силовых структурах приблизительно так же. Я подозреваю, что там тоже есть отряды, которые что-то крышуют. Пока все хорошо, они держатся вместе, но когда ресурсная база истощается, они переходят на другие пастбища. Это очень затрудняет анализ, потому что внутри ведомств есть, например, руководитель и заместитель руководителя, которые представляют не его, а каждый свою группу. Руководитель вынужден считаться с теми, кого ему дали в качестве замов. Бывает так, что зам важнее, богаче или ресурснее начальника. В каждом силовом ведомстве есть управление или департамент собственной безопасности, который традиционно укомплектован кадрами ФСБ. В самом ФСБ тоже есть управление безопасности, которое сейчас начинает играть активную политическую роль. Есть служба экономической безопасности, которая тоже ведет целый ряд важных уголовных дел. Тут черт ногу сломит, так что важно не упрощать.

Что в связи с этим нам, гражданам, следует знать. Продолжающаяся борьба кланов, с одной стороны, заменяет отсутствующую политическую конкуренцию, а с другой — обеспечивает системе некоторую большую гибкость и открытость. Плохо будет, если в этой борьбе образуется один победитель — какой-то сверхсиловик, который съест всех остальных. Это будет один из признаков режимной трансформации по авторитарному сценарию. Я думаю, что такого не случится: система боится этого, она препятствует появлению одного победителя и постоянно выстраивает систему баланса, сдержек и противовесов, которые, в свою очередь, являются пародией на систему сдержек и противовесов в демократии. Там не один крокодил сдерживает другого крокодила, а общество сдерживает государство, и одна ветвь власти — другую.

— Росгвардию можно расценивать как очередную попытку уравновесить всю эту систему?

— Когда Росгвардия только появилась, все страшно испугались: «Боже мой, вот он, этот суперсиловик!» Что после этого началось? Усиление ФСБ. Более того — когда гвардия только создавалась, ее нынешний руководитель занимал пост заместителя министра внутренних дел, и предполагалось, что он станет министром. Тут его забрали — и министр вздохнул свободнее. Структуру МВД, которая была ослаблена выведением из нее практически всех вооруженных людей — они вошли в состав Росгвардии, — одновременно усилили влившимся в нее многочисленным богатым ресурсными ведомствами ФМС и ФСКН. МВД достались не все кадровые единицы — многие люди просто не попали на новую работу, — но полномочия и инструментарий перешли министерству.

Тут, как и везде, мы видим стремление поддерживать баланс. Эта работа по поддержанию баланса становится все сложнее и сложнее по мере истощения ресурсов — это то, чем наша верховная власть больше всего занята.

Cейчас властная машина живет исходя из убеждения, что в 2018 году нынешний президент пойдет на повторные выборы. Но из этого не следует, что не обсуждаются другие варианты

О выборах президента 2018 года

— Вопрос о 2018 годе. Вы говорили, что режим адаптивный и приспосабливается. Пойдет ли он на глобальную перестройку — или все-таки в 2018 году мы снова выберем президентом Владимира Путина?

— Пределы адаптивности режима нам еще неизвестны, но он готов чрезвычайно на многое. За последние 16 лет мы наблюдали разительные перемены: первый реформаторский путинский срок, охранительный второй, операция «преемник», конец операции «преемник», третий изоляционистский путинский срок. И мы можем увидеть еще много всего интересного. Я могу сказать следующее: сейчас властная машина живет исходя из убеждения, что в 2018 году нынешний президент пойдет на повторные выборы. Но из этого не следует, что не обсуждаются другие варианты. Они обсуждаются, и эти обсуждения выплескиваются в публичное пространство.

Новая гласность уже с нами — спасибо реалиям информационной эпохи. Государственные служащие болтают чрезвычайно много. То, что у нас презрительно называют сливом, на самом деле является использованием институтов прессы и общественного мнения в своих интересах в борьбе кланов. Не осуждайте средства массовой информации: ничего плохого в этом нет, это хорошо. Когда две группы следователей сливают информацию друг против друга, когда один департамент ФСБ обличает другой на страницах газеты — это замечательно. Конечно, это немножко ублюдочный, но хотя бы какой-то политический процесс. Любая публичность — в интересах граждан.

В 2018 году любые варианты допустимы и ни один из них не является фантастическим. Мы можем увидеть новую операцию «преемник». Можем даже увидеть досрочные выборы. Хотя я не вижу в этом особенного резона, потому что — еще одно из свойств нашего политического режима — он боится всякой чрезвычайщины. Он бюрократический по своей природе и склонен действовать (или хотя бы делать вид, что действует) по регламенту, соблюдать некую писаную норму. Даже всякие необыкновенные вещи вроде присоединения Крыма тоже осуществлялись не посредством выхода президента к народу со словами «Теперь у нас будут новая земля, новые небеса и новая Конституция». Нет, у нас все происходит как бы по порядку: референдум, поправки в Конституцию, нижняя палата голосует, верхняя палата утверждает, все правильно, все по закону. Третий срок — он же не третий, там был перерыв, так что вроде как он первый-штрих.

— Кто может быть преемником? Не раз звучало имя нынешнего министра обороны Сергея Шойгу.

— Не могу сказать. Но в любом случае это будет человек системы, на которого возложат миссию по обеспечению выживаемости этой системы еще на один временной срок. Вот и все. Какая у него будет фамилия? Может быть, это будет нынешний президент (пока, скорее всего, так), а может быть, кто-нибудь другой.

— Допустим, Путин снова изберется в 2018 году. Кого он будет опасаться в большей степени — оппозиции и стихийных протестных движений или развала изнутри?

— Двух вещей будет опасаться — и не он, а система. Она их и сейчас опасается и даже, начиная с 2014 года, сильно боится — почти все ее действия объясняются именно этим страхом. Две вещи: внешняя изоляция и сокращение ресурсной базы. 

Такие режимы, как наш, живут на покупке лояльности. Они раздают ренту элитам, покупают их лояльность и раздают крохи этой лояльности гражданам — покупают их пассивность, неучастие в политическом процессе. Режимы нашего типа демобилизационны, у них нет инструментов для трансформации политического мнения в политическое действие — поэтому они проповедуют пассивность. Смотрение телевизора, условно говоря. Даже агрессивная пропаганда, в отличие от тоталитарных моделей, в нашем случае не носит мобилизационного характера.

Итак, первое — это страх внешней изоляции. Он совершенно рационален: наша система не является автаркией, то есть не является самоподдерживающейся и самодостаточной. Она включена в мировую торговую, финансовую, информационную и политическую сеть. Более того, она в этом видит смысл своего существования и идет на очень многие шаги — в том числе те, которые выглядят агрессией — для того, чтобы избежать изоляции. Это довольно парадоксально. Зачем они себя так ведут? А чтобы на них обратили внимание. Поговорите со мной, не игнорируйте меня, а то я вам сейчас люстру разобью палкой. Что угодно лучше изоляции. Исходя из этих двух соображений, этих двух фобий, режим будет действовать и дальше. Избегать изоляции любым путем, напрашиваться на диалог, участвовать в любых процессах в качестве трикстера, в качестве спойлера, камнем в ботинке — как угодно, но участвовать.

— Это вы о войнах говорите?

— О войнах, о конфликтах, о потенциальных войнах — в наш информационный век не столько война важна, сколько ролик на YouTube. Воевать не обязательно, а вот поговорить об этом важно. 

Страх номер два — истощение ресурсной базы. Это угроза того, что не на что будет покупать элиты, не на что будет затыкать рот гражданам. Тут ситуация чуть-чуть сложнее. Ресурсная база в привычном виде будет неуклонно сокращаться независимо от усилий власти: эпоха дорогих углеводородов, я думаю, прошла. Система пытается — уже два года как — найти альтернативные источники дохода. Альтернативный источник дохода — это только граждане, ничего другого нет. Причем граждане в разных видах: плательщики за коммунальные услуги и за капремонт, плательщики налогов, ипотечники, водители, которые должны платить за систему «Платон», владельцы недвижимости, на которую будут повышать налоги. Будут повышать налоги, будут вводить новые сборы, тарифы, акцизы, любым способом пытаться снять деньги с людей. Собственно говоря, все то, что мы называем ограничением на свободу информации, сводится к тому, чтобы пользователь заплатил побольше. 

— Речь, в частности, и про «пакет Яровой»?

— «Пакет Яровой» сведется к тому, что «Ростех» получит деньги, а заплатит понемногу в конечном счете каждый из нас, каждый пользователь интернета и мобильной связи. А как иначе?

Граждане уже начинают потихоньку осознавать, что они не получатели подарков от патерналистской власти. Напротив — они этой власти все время платят, причем платят много и за услуги низкого качества. За плохое жилье, за плохие дороги, за плохое управление. Из этого, по идее, должны появиться ростки гражданского самосознания. Гражданское самосознание — это самосознание налогоплательщика, никакого другого не бывает. Ни из так называемой правовой культуры, ни из душевного благородства не вырастает гражданин. Гражданин вырастает из осознания, что я тут плачу — значит, давайте вы мне за мои деньги что-то тут споете и спляшете. Устроите, например, фестиваль варенья. При этом фестиваль варенья не так сильно утешает человека, который приходит домой и видит в почтовом ящике очередную квитанцию.

— А что будет с Дмитрием Медведевым? Об Алексее Кудрине снова заговорили как о будущем премьере. 

— После парламентских выборов вполне вероятны изменения в составе правительства. Это традиционное время для такого рода кадровых перемен. Но маловероятно, чтобы эти перемены затронули фигуру главы правительства. Я думаю, что в рамках нашего бюрократического этоса есть некое обязательство, которое не может быть нарушено: до президентских выборов председатель правительства останется тем же. Мне это сейчас представляется наиболее реалистичным вариантом.

Если вы хотите иметь влияние, вам нужно объединяться с теми, кто хочет того же, что и вы, и это не обязательно должна быть политическая партия

О том, что делать

— В системе, которую вы описываете, совершенно нет места для гражданина.

— Не так много места для гражданина, это правда. То, что мы имеем, это в значительной степени суррогатная демократия. 

— Тогда что же ему делать? Смириться с ситуацией, при которой раз в несколько лет он участвует в некоем псевдовыборном процессе и его задача состоит лишь в том, чтобы в Думу прошло пять, а не четыре партии, чтобы была хоть какая-то видимость плюрализма? Смириться с тем, что, возможно, когда-нибудь твои дети, но не ты, смогут по-настоящему влиять на политический процесс в своей стране? 

— Делать что-то все-таки можно. Если говорить о выборах, то надо, конечно, идти в наблюдатели. Сейчас это уже поздний совет, по срокам туда попасть уже невозможно, но хотя бы помогайте тем наблюдателям, которые работают. Это лучшие люди страны, они делают святое дело — помогают системе не сожрать саму себя в оргии фальсификаций. Они делают наши голоса более весомыми. На втором месте по степени общественной полезности среди участников выборов стоят голосующие, а на третьем – кандидаты.

Теперь что касается жизни за пределами выборов. У нас происходит скачкообразный рост общественной активности. Общественные организации, которые подвергаются довольно значительному административному прессингу, тем не менее не прекращают свою работу. Даже в условиях борьбы с иностранными агентами организации перерегистрируются, меняют форму деятельности, работают без регистрации. Эта горизонтальная гражданская активность — лучшее, что у нас происходит.

Если вы хотите иметь влияние, вам нужно объединяться с теми, кто хочет того же, что и вы, и это не обязательно должна быть политическая партия. Я бы сказала, что политическая партия — наименее интересное для этого средство передвижения. А вот общественные организации, которые защищают права жильцов, а жителей района — от вырубки парков, застройки или, наоборот, сноса; экологические, пациентские, родительские ассоциации — все это люди, которые и работают с органами власти, и в состоянии продвигать повестку, которая потом становится повесткой органов власти. Такие примеры есть, и это примеры очень значимые и выразительные.

Все хорошее, что было сделано в последние пять-шесть лет в сфере опеки и попечительства, лечения сложных и онкологических заболеваний, обезболивания, работы с инвалидами, доступной среды, инклюзивного образования  — все это делали общественные организации. С моей точки зрения, это и есть политический процесс — поскольку это процесс взаимодействия с властью с целью заставить ее учитывать твои интересы.