Одна из шуток последних недель: «Никогда еще россияне не жили так хорошо, как при президенте США Дональде Трампе». Миллиардер вступит в новую должность только 20 января 2017 года, но дискуссии о том, что теперь будет с российско-американскими отношениями, начались сразу после подсчета голосов. Снимут ли санкции и контрсанкции? Будет ли Путину проще договариваться с Трампом, чем с Обамой? К чему приведет усталость американцев от политкорректности? Мы поговорили с доктором исторических наук, американистом, профессором Европейского университета в Петербурге Иваном Куриллой на самые распространенные темы, которые активно обсуждают в России после американских президентских выборов.

Фотографии

виктор юльев

Про республиканцев и демократов

— Будущее российско-американских отношений часто связывают с партийной принадлежностью американского президента. Распространено мнение: с республиканцами Кремлю легче найти общий язык, чем с демократами. Насколько верно это утверждение?

— Это утверждение сформировалось в 1970–80-е. Разрядка международной напряженности началась при республиканце Ричарде Никсоне, а при демократе Джимми Картере отношения стали ухудшаться. Во время перестройки началось сближение, которое пришлось на президентство Рональда Рейгана и затем Джорджа Буша — старшего (оба — республиканцы. — Прим. ред.). Новое ухудшение отношений произошло при демократах — в последние годы президентства Билла Клинтона. То есть сформировалась некая волна, и ее распространяют на более длинные периоды. Что, наверное, не совсем верно.

Понятно, почему сначала советским, а потом и российским руководителям легче общаться с республиканцами: они в большей степени представляют консервативную часть американского политического спектра. Во внешней политике они традиционно опирались на принципы политического реализма. Для них важны государства как основные субъекты международных отношений — внешняя политика выстраивается на балансе интересов и угроз. Демократы со времен Картера традиционно были более, как у нас считали, идеологизированными. То есть для них было важно, как устроен мир, — в том числе другие страны. Идеи продвижения демократии, конечно, ближе политикам Демократической партии. Тот же Джимми Картер в свое время критиковал Советский Союз за нарушения прав человека. С такими руководителями США традиционным советским и постсоветским руководителям было неудобно выстраивать отношения, потому что на подобные вызовы им всегда оказывалось трудно отвечать.


Одной из задач внешней политики России является дестабилизация западного мира для того, чтобы показать: демократия приводит к власти в Европе
и в США самых неожиданных персонажей

Однако я бы не пытался такого рода модели продвигать в прошлое или в будущее. Это конкретный период — может быть, довольно длинный, 30–40 лет, — но нельзя быть уверенным, что закономерность продолжится. Кроме того, если заглянуть в прошлое, мы увидим, что договор о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, космическом пространстве и под водой был подписан в 1963 году, во времена президентства демократа Линдона Джонсона, преемника Джона Кеннеди. Это тоже было большим шагом в сближении двух стран. И наоборот: республиканцы-неоконсерваторы последние 10–15 лет гораздо более активны во внешней политике — политический реализм времен Никсона уже неприемлем. Поэтому ожидания в отношении республиканцев, кажется, могут не оправдаться.

Про врага

— Есть ли рациональное объяснение тому, что российские власти прямо или косвенно поддерживали на американских выборах Трампа?

— Если мы примем эту поддержку за чистую монету, а не как пропагандистский прием Кремля, то этому есть несколько объяснений. Первое из них такое: одной из задач внешней политики России последние пару лет является дестабилизация западного мира для того, чтобы показать, что демократия приводит к власти в Европе и в Америке самых неожиданных персонажей. То есть демократия не работает в том виде, как нам ее рисуют. Дестабилизация приводит к обострению конфликта в этих обществах, люди начинают выходить на улицы — мы уже видим это в США (во многих городах прошли протесты против избрания Трампа президентом. — Прим. ред.). Это отвлекает данные государства от активной внешней политики по отношению к России и становится примером для внутреннего потребления: мол, демократия работает плохо.

Другое объяснение связано с тем, что Трамп несколько раз публично заявлял: он готов пойти навстречу России, готов уменьшить санкции, готов разговаривать обо всем. Наверное, есть ожидания, что он готов признать Крым. В этом смысле было совершенно понятно, что от Клинтон невозможно ожидать никаких уступок.

Кроме того, Трамп — человек из бизнеса. Наверное, есть ожидание, что он готов к разного рода сделкам. Тогда это удобный партнер для президента Путина, который, видимо, тоже готов на сделки. Возможно, со стороны России предложения о сделках поступят в ближайший месяц или сразу после того, как Трамп въедет в Белый дом в январе.

Ну и наконец, Хиллари Клинтон после Барака Обамы означала очень небольшие перемены. Клинтон была госсекретарем при предыдущем президенте, выстраивала ту же внешнюю политику. А с приходом совершенно новой команды можно пытаться начать с чистого листа. Очень похожую ситуацию мы видели восемь лет назад: помните войну в Южной Осетии? Это тоже был год выборов в США, когда уходил Джордж Буш — младший и победил Барак Обама. В сентябре-октябре отношения между двумя странами опустились до точки замерзания. Практически все контакты прекратились. А как только в Белый дом въехал Барак Обама, началась перезагрузка. Я думаю, что такие ожидания есть и в отношении Трампа. В настоящий момент отношения опять зашли в тупик — наверное, даже хуже, чем в августе 2008-го.

— Популярный вопрос: а кто теперь наш главный враг, если не Америка? Или все-таки Америка?

— Олег Кашин написал в The Guardian целую статью на тему того, как теперь плохо Путину без врага. Но я думаю, скоро Америка вернется к этой роли. Потому что сама Россия не поменялась. Дело в том, что вопрос о враге — в большинстве случаев не о том, как себя ведет другая сторона, а о том, как ведешь себя ты сам. Враг — это потребность того, кто ищет врага.

В рамках конструктивистского подхода к международным отношениям есть понятие «конституирующий иной» — другая страна, по отношению к которой мы выстраиваем собственную идентичность. Практически для всех постсоветских стран таким конституирующим иным является Россия: объяснить, кто ты такой, проще всего, начав с того, что «мы не россияне». Для России конституирующим иным на протяжении более 100 лет являются США. Сравнение с Америкой — постоянная часть выступлений политиков на разных уровнях: от президента и Госдумы до какого-нибудь мэра или губернатора. Это важно. В этом смысле Америка никуда не денется.


Для России исторически США переставали быть врагом (соперником или угрозой) только в те периоды, когда сама Россия реформировалась
или модернизировалась

Для России исторически США переставали быть врагом (соперником или угрозой) только в те периоды, когда сама Россия реформировалась или модернизировалась. Каждый раз Америка вдруг превращалась в модель, образец. Оттуда приглашали экспертов. Это было и при Николае I: железную дорогу Москва — Петербург строили с привлечением американских инженеров и техники. Индустриализация в 1920-х — начале 1930-х при большевиках тоже в значительной степени была американизацией советской России. Далее, понятно, Хрущев, а потом Горбачев и Ельцин. Даже Дмитрий Медведев, будучи президентом, произнес слово «модернизация» — и поехал в Кремниевую долину, привез оттуда айфон. То есть для того, чтобы Америка перестала быть врагом, надо не чтобы Барак Обама сменился на Дональда Трампа, а чтобы в России произошли сдвиги и изменилась повестка дня. Когда Россия встанет на путь хоть какой-то модернизации, можно ожидать, что США перестанут быть врагом.

А так — думаю, может быть небольшой «медовый месяц». У президента Путина уже был такой короткий период с Джорджем Бушем — младшим: в 2001-м — начале 2002-го, когда мы полгода очень хорошо дружили после событий 11 сентября, когда у нас была общая борьба с терроризмом. Но где-то к началу 2003-го все это ушло. Была и перезагрузка с Бараком Обамой — и тоже куда-то ушла. Можно ожидать, что в 2017 году будет потепление. Но в 2018-м, если в России ничего не изменится, США снова превратятся в угрозу и врага.

Про российскую угрозу

— Насколько реальны слухи о том, что Кремль так или иначе влиял или пытался влиять на исход американских выборов? Насколько это реально в принципе?

— Я не исключаю, что Кремль действительно что-то делал: и российские хакеры могли быть, и попытки контактов с Трампом. Но американские СМИ и политики в ходе предвыборной кампании очень сильно раздули степень этого влияния. Это как раз встречное конструирование врага, которое в США тоже происходит в политике. В России людей, которые выходили с протестами на улицу, стали обвинять в связях с Госдепом, — в США своих политических противников стали обвинять в связях с Россией.

В 2012 году, когда Митт Ромни был кандидатом в президенты от республиканцев, Барак Обама ставил себе в заслугу улучшение отношений с Россией. А Ромни вышел и сказал: да Россия наш традиционный враг, это угроза — а он с ней дружит! Понятно, что Митту Ромни не было дела до России — ему было важно уязвить своего противника. А раз у Обамы в плюсах записана дружба с Россией, значит, нужно ее дезавуировать.

Сейчас преувеличенная угроза со стороны России сошла на нет. Конечно, появляются карикатуры, объединяющие Трампа и Россию, но не думаю, что это надолго. Это чисто предвыборная риторика.

— То есть российский фактор никакого влияния на выборы в США не оказал?

— Я бы сказал так — оказал пренебрежимо малое. Если бы Трамп проиграл, мы бы могли говорить, насколько обвинения Трампа в связях с Россией сработали. Но для отношений России и США эта предвыборная кампания все же имела значение: американцам снова напомнили, что Россия является угрозой. Потому что обычный честный американец — в отличие от россиянина, который про Америку думает всегда — про Россию не думает никогда. Я бы вывел обратную зависимость: не Россия повлияла на выборы, а выборы повлияли, еще раз сформировав негативный образ России как угрозы.

Про политическую систему в США

— После проигрыша Клинтон в либеральных дискуссиях все чаще возникает тема о нецелесообразности американских непрямых выборов (через выборщиков). Является ли система выборщиков, которая придумана как важный элемент федерализма, поводом для серьезных дискуссий в самих США?

— Такая дискуссия — причем гораздо более мощная — начиналась в 2000 году, когда был пересчет голосов в штате Флорида, потому что разница была очень небольшая (имеются в виду президентские выборы в США, на которых основная борьба происходила между Джорджем Бушем — младшим и Альбертом Гором. — Прим. ред.). Верховный суд остановил пересчет, отдав победу Бушу, притом что по общему количеству голосов в стране победил Гор. Я не думаю, что сейчас такая дискуссия поднимется.

Вся американская политика выстроена вокруг двухступенчатой системы. Почему она выглядит именно так? Для того, чтобы сохранить при выборах президента в качестве политически важной единицы отдельный штат. Прямые же выборы нивелируют значение штата. Если представить себе, что в США будут прямые выборы, вся система станет совершенно иной. По-другому будут выстроены политические элиты и, естественно, избирательные кампании. Сейчас они ведутся всего в нескольких штатах. Я был во время выборов в Массачусетсе, где вообще никакой избирательной кампании не велось, потому что и так понятно: Массачусетс всегда голосует за демократов. А вот в Пенсильвании, Огайо, во Флориде избирательная кампания интенсивно шла до последних часов. Если выборы будут по всей стране, значит, придется бороться во всех штатах за каждого конкретного избирателя. Штат будет значить гораздо меньше, и элиты каждого штата начнут против этого бороться. Внутри США сторонников перехода к прямой пропорциональной системе — не двухступенчатой — практически нет. Это только некоторые политические активисты — но среди серьезного истеблишмента никто за отмену существующего порядка не выступает.

— Еще один распространенный аргумент в дискуссиях последней недели: президенту сложно осуществлять свои планы, он скован по рукам и ногам, он зависит от Конгресса и Сената, от элиты и жестко закрепленных правил, есть система сдержек и противовесов. Иными словами, резкие движения и повороты, которых все боятся, невозможны, американская система такова, что их не допустит. Это действительно так?

— Я своих американских друзей- демократов, которые сразу после выборов впали в панику, утешал тем, что «ну, у вас же система сдержек и противовесов, через четыре года — максимум через восемь лет — выберете другого президента». Это у нас выбрали — и уже неизвестно, на сколько.

С одной стороны, да, система сдержек и противовесов существует, и Трамп не сможет сделать все, что наобещал во время предвыборной кампании.

— Хиллари он не посадит.

— Он уже и сам сказал, что это не входит в его повестку. Он даже стену на границе с Мексикой не построит. Думаю, он не будет делать многого: чего-то сам не захочет, за что-то не проголосует Конгресс. В Америке невозможно править указами президента: у него есть достаточно большая исполнительная власть, но она не распространяется на все подряд. Лично для Трампа система сдержек связана еще и с тем, что у него очень короткая скамейка тех, кого он может назначить на те или иные должности. Он, понятно, не является экспертом в огромном количестве вопросов, по которым надо принимать решения. В том числе — во внутренней политике. Во внешней же он будет принимать решения, которые ему подготовят люди, укорененные в старой системе, — ничего радикального они ему не предложат. Сейчас противники Трампа язвят, что ему некого брать в переходную команду, которая будет принимать дела у демократов. Поэтому, дескать, формируется команда из профессиональных лоббистов. Он обещал бороться с засильем старых политических кланов в Вашингтоне, но в результате набирает людей, которые являются квинтэссенцией этой клановости.

Но есть другая сторона. Она связана с тем, что сейчас у республиканцев — полный контроль над Конгрессом и Сенатом, а также над Верховным судом. В этом смысле очень многие реформы (если они, конечно, не будут радикальными) тот же Конгресс поддержит. В отличие от многих лет правления президента Обамы, когда было разделенное правление: в Белом доме — демократы, а в Конгрессе — республиканцы.


В целом на среднестатистического российского гражданина напрямую эти выборы не повлияют. Может быть —
на какую-то картину мира, но не на повседневную жизнь

И есть еще один нюанс. Клинтон собирала поддержку по разным штатам, по корпоративным спонсорам — то же самое делали все предыдущие президенты. Теперь же мы впервые видим президента-миллиардера, который свою избирательную кампанию оплатил из собственного кармана. И в этом смысле он гораздо менее сдержан теми интересами, которые обычно ведут президентов к власти. Когда президент берет у большого бизнеса деньги на предвыборную гонку, он этому бизнесу что-то должен. Он не может радикально себя повести по отношении к спонсорам своей избирательной кампании. У Трампа никаких обязательств нет, это другая степень свободы. У Трампы количество сдержек и противовесов по отношению к тому, что он может сделать, меньше, чем обычно. И это одна из причин страхов тех, кто Трампа терпеть не может.

Про антиглобализацию

— Если говорить предельно рационально и конкретно: что может в результате этих выборов точно повлиять на жизнь простого российского гражданина?

— Я бы надеялся, что в России несколько уменьшится пропаганда антиамериканизма, которая рисует мир в искаженном свете. Среднестатистическому российскому гражданину, конечно, надо бы формировать более объективные представления о мире. Не берусь предсказывать, будут ли США снимать санкции или Россия — контрсанкции (от которых среднестатистический российский гражданин страдает гораздо больше). Есть отдельные группы интересов, которые могут выиграть, — например, какая-то часть бизнес-сообщества. В целом на среднестатистического российского гражданина напрямую эти выборы не повлияют. Может быть — на какую-то картину мира, но не на повседневную жизнь.

— Победу Трампа тут же зарифмовали с британским Brexit. Насколько это близкие процессы и результаты? Можно ли говорить о том, что это тренд на погружение в себя, на антиглобализацию?

— Да, еще Марин Ле Пен во Франции (лидер партии «Национальный фронт». — Прим. ред.) должна победить для полной гармонии.

В политологии известен феномен, при котором, когда какой-то процесс начинается, есть большое искушение ему последовать. Например, революции: арабская весна, начавшаяся в Тунисе, охватила и соседние страны. Или 27 лет назад — бархатные революции в Восточной Европе. Есть некое влияние примера, которое не очень изучено теоретиками.

Можно ли сказать, что Великобритания и ее проблемы похожи на американские? Наверное, это слишком высокий уровень обобщения. Британские проблемы очень сильно отличаются от проблем в США. И Brexit похож на избрание Трампа только тем, что и там, и там победила консервативная часть. Это своего рода антиглобализм — только не левый, а правый. Исторически считается, что антиглобалисты борются с засильем корпораций. А то, что мы видим сейчас, — это похоже на правый антиглобализм, когда консервативная часть населения хочет вернуться в уютный мир своих национальных границ, устоев и традиций. В этом мире антиглобализм борется не столько с транснациональными корпорациями, сколько с транснациональной миграцией — другой частью того же процесса глобализации. Очень интересно, что эта борьба дошла до США, потому что глобализация в остальном мире часто воспринималась как американизация. То, что в самих США начинает происходить антиглобализация, — новый феномен.

— Много говорят об усталости от политкорректности, которая способствовала избранию Трампа. Так ли это?

— Американская элита за последние поколение-два — начиная с движения за гражданские права — сделала очень большие шаги в либеральном направлении. Американское общество стало гораздо более либеральным. Пожилые американцы, особенно на юге США, — это люди, которые росли в условиях сегрегации, когда чернокожих не пускали в те же вагоны, рестораны, школы, что и белых. За время жизни этих людей сначала отменили сегрегацию, затем победило движение за равноправие женщин, отодвинув традиционные представления о семье и роли женщин. Потом — борьба за права национальных меньшинств. Наконец, борьба ЛГБТ за свои права. Все это хорошо, нормально. Но представьте себе, что на протяжении жизни одного поколения происходят вот такие резкие перемены в представлениях о том, что можно и что нельзя, что хорошо и что плохо. Это очень сильное давление на психику людей, которые хотят укорениться и жить с той системой ценностей, которую им объясняли в детстве. Менять систему ценностей несколько раз на протяжении жизни — серьезный удар.

В то время как университеты и либеральный кластер американского общества продвигали прогрессивную повестку дня (а политкорректность — ее часть), значительная часть общества чувствовала дискомфорт. Причем дискомфорт становится еще хуже оттого, что загнан внутрь из-за невозможности критики. Ты не можешь сказать, что тебе что-то не нравится, потому что окажешься расистом, сексистом, гомофобом — а это очень негативные ярлыки. И как только появился кандидат, который не побоялся многие из этих вещей сказать вслух, эти люди пошли и отдали за него голос. В каком-то смысле это реакция на слишком быстрое развитие либеральной повестки. В каком-то — реакция белой — может быть, расистской — Америки на то, что восемь лет президентом был наполовину афроамериканец. В качестве отката, ответа пришел президент — почти расист.

Мы, конечно, очень много узнали про американское общество в результате этой избирательной кампании. До этого момента казалось, что все американцы либеральные. Вот Обаму избрали, вот сейчас еще женщину изберут... А оказалось, что значительная часть общества чувствовала дискомфорт и теперь высказалась.

— Как долго может продержаться тренд на антиглобализацию и к чему он может привести?

— Я думаю, что общество все же будет становиться либеральным. Начиная со Средних веков, уровень свобод в обществе увеличивается. Просто это не линейный и поступательный процесс. Всегда бывают откаты назад, в том числе довольно тяжелые. Одна из оценок нацизма в XX веке заключается в том, что это как раз была реакция на развитие либерализма. Когда говорят, что Трамп — фашист, в одном каком-то смысле это соответствует действительности: его избрание — тоже откат от либеральной повестки. Но только в этом. Он не фашист во всех остальных смыслах. И Америка не станет фашистским государством. Как долго продолжится откат назад, сложно сказать. Думаю, через четыре-восемь лет в США снова будет либеральный президент.

Берни Сандерс (наряду с Хиллари Клинтон, один из двух главных претендентов на роль кандидата в президенты от Демократической партии. — Прим. ред.) с другой стороны, нежели Трамп, критиковал истеблишмент, он левый и не пугается слова «социализм», которое в Америке считалось табу наравне с «фашизмом». Когда весной оценивали его шансы, казалось, по сравнению с Трампом они были выше. Он мог бы олицетворять собой ту же революцию против элиты, но с другой идеологической нагрузкой. Это, с моей точки зрения, был бы один и тот же феномен — восстание масс против элиты. Но поскольку Сандерсу не дали выйти на выборы, а Трампу дали, то идеологическая нагрузка оказалась не левой, а правой. Однако идеология в данном случае — вишенка на торте, а содержательно важен сам протест. Я даже не удивлюсь, если социологи выяснят, что часть избирателей Сандерса проголосовала за Трампа только потому, что это антиэлитный человек.

Хотя это старый трюк: чуть ли не все победившие президенты в XX веке противопоставляли себя Вашингтону. Например, Билл Клинтон говорил, что он из Арканзаса, — приехал издалека, чтобы разогнать вашингтонскую бюрократию. Американцы вообще недолюбливают тех, кто сидит в Вашингтоне. Но все-таки такого масштаба, такой глубины протеста, как на этих выборах, мы раньше не наблюдали.