Марат Гельман вернулся. Один из главных русских специалистов по современному искусству (именно в его галерее голый Олег Кулик впервые начал бросаться на посетителей в образе пса), чуть ли не первым выведший его в регионы в музее Permm, после скандальной выставки Welcome! Sochi 2014 и последовавшего за ним конфликта с властями уехал в Черногорию. Казалось, что навсегда. Но за последние несколько месяцев он представил в Москве сразу два проекта: «Дар Марата» в Новой Третьяковке и «Живопись минус» в ЦТИ «Фабрика». В планах куратора еще больше проектов — в частности, он передал часть своей коллекции той же Третьяковке.

Не то чтобы с тех пор здесь что-то поменялось, говорит Гельман, но в администрации президента — а именно конфликтом с ней он объясняет свои проблемы в прошлом — с тех пор сменился глава, плюс про него немного забыли. К тому же свято место пусто не бывает. «Не появилось никакой новой институции, которая смело и резко выступала бы с политическими проектами, острыми, радикальными, — говорит Гельман, но примирительно добавляет: — Единственное, что изменилось, — я больше не хочу скандалов».

Мария Евдокимова поговорила с Гельманом о том, почему он решил вернуться именно сейчас, узнала о планах не только на его будущее, но и на будущее Москвы, о проектах с украинскими художниками и о том, отразится ли на коллекционировании эпидемия коронавируса.

О возвращении в Россию, проблемах с русским искусством и «Прекрасной Москве будущего»

— Почему вы вернулись со столькими проектами именно сейчас и сразу начали с выставки о группе «Война», Pussy Riot и Павленском?

Да, действительно, в 2014 году это была одна из причин моего отъезда. То, что сначала меня из-за цензурного скандала уволили из музея, который я создал, а потом два частных проекта, которые я вел… В общем, моим партнерам по этим проектам объяснили в администрации президента, что иметь дело с Гельманом нельзя, у вас будут проблемы. И, так как я знал этих людей, я понял, что если уж они испугались, то все остальные тем более испугаются.

После отъезда у меня было два периода: первые три года я жил и работал в Черногории, развивал проект European Art Community. Затем у меня закончился контракт, и последний год я работал в Европе, где параллельно сделал форум русской культуры «СловоНово». Там я увидел, что многие мои коллеги, которые живут и работают в Европе, что-то делают и в Москве.

В феврале прошлого года я приехал в Москву, чтобы посмотреть на ситуацию, понял, что в целом ничего не поменялось [в политической обстановке], но по отношению ко мне лично такой агрессии со стороны власти уже нет. За это время поменялся начальник в Кремле — вместо Володина стал Кириенко (первый заместитель руководителя администрации президента. — Прим. ред.), а также я уехал и не появлялся какое-то время. И главное, что я понял, — за эти пять лет мое место так и осталось пусто. Не появилось новой институции, которая смело и резко выступала бы с политическими проектами, острыми, радикальными. Я поговорил с художниками и понял, что есть много людей, которые были бы рады, если бы я что-то сделал.


В России сложно себе представить украшательное искусство


Единственное, что изменилось, — я больше не хочу скандалов. И здесь вернемся к вопросу о том, почему я тогда начал с выставки о «Войне» и Pussy Riot. Прежде чем делать проекты с Третьяковкой и другими крупными музеями, я решил, что сделаю острый проект, и если все пройдет нормально, то продолжу, а если нет, то ничего не буду делать. Мне, с одной стороны, не хочется подставлять своих коллег, с другой — нет смысла идти на компромисс, чтобы мне потом говорили: «Марат, вот так делать нельзя». Поэтому первая же выставка была на вызывающую тему.

Когда я вернулся в Москву, у меня сложилось ощущение, что в московской художественной ситуации есть три проблемы, и по каждой из них я решил сделать по одной выставке. Одна из проблем — это то, что искусство перестало быть критическим, острым. Понятно, что и в 90-е годы критических художников была небольшая часть, может, 5 % от художественной среды, но они всей среде придавали какую-то важность. Ведь у художественной среды не было и нет денег, как у бизнеса, нет власти, как у политики, нет аудитории, как у массмедиа, но в то же время она занимала такую же важную позицию именно за счет критического дискурса. Как только критический дискурс исчез, она вся превратилась либо в декорирование, украшательство, либо в развлечение. А в России сложно себе представить украшательное искусство. В Италии — да, а в России поэт всегда больше, чем поэт. Если это не так, ставится под сомнение важность всего искусства.

Вторая проблема, которую я увидел в Москве, — институции заняли место художников. Они стали важнее их, и я считаю это серьезным искажением. Эта проблема не чисто русская, она есть во всей Европе, но в России это принимает уже уродливые формы. К примеру, возьмем Берлин, в котором музеев и институций 200, и они все-таки разные. И другое дело — Москва, в которой таких институций три или четыре, и они все под контролем власти либо непосредственно, либо через каких-то людей. По этой теме я тоже подготовил проект, который еще не состоялся, но состоится в ноябре. Мы его планировали с Алиной Сапрыкиной в Музее Москвы, потому что он называется «Прекрасная Москва будущего».

Выставка «Дар Марата. Современное искусство из коллекции Гельмана»

И третья проблема — это то, что никто не занимается аналитикой, ни со стороны кураторов, ни со стороны истории искусства. Существует несколько достаточно успешных художественных школ: школа Родченко, «База», ИПСИ. Они выпускают 40–50 человек ежегодно. Но мы не понимаем, кто они, что это за поколение, чем их искусство отличается от искусства предыдущих поколений — или, наоборот, как оно связано с ним и чем они отличаются от художников европейских. То есть нет аналитики. У меня есть гипотеза, что основным заказчиком аналитики является рынок, коллекционеры. Рынок сошел на нет, никто не платит за аналитику, и ее нет. Но я считаю, что должны быть кураторы, которые делают аналитические проекты.

Для этого я сделал выставку «Живопись минус». В ней мне важно было показать тенденцию, объединив вот этих 16 художников, среди которых есть и совсем молодые, и мастодонты. Я попытался объединить по линии их стратегии поведения по отношению к живописи. Такие выставки должны происходить, и они, собственно, превращают набор художников в художественную среду.

Помимо «Прекрасной Москвы будущего», в ноябре я планирую сделать выставку украинского искусства. Считаю, это важно. Я уже делал выставку в Питере, но она не так прозвучала. Нужно делать в Москве: Россия очень москвацентрична, и именно здесь ее нужно делать для того, чтобы она повлияла. Такой антиукраинской пропаганде, которая сейчас в России, нужно противопоставлять не украинскую пропаганду, а мощных сильных художников, которые сегодня работают в Украине. Так что теперь, помимо выставок в Париже, Милане, Лондоне, я теперь буду делать выставки и в Москве.

— Вы сказали про «Прекрасную Москву будущего». Наверное, вы обсуждали этот проект до недавней новости об обнулении сроков Путина. Какая она, Москва будущего, после обнуления? Речь, безусловно, обо всей России, но, как вы сказали, Россия москвацентрична. Что-то изменилось в проекте после этой новости?

— В мире происходит много разных процессов. Один из процессов, который нас, конечно же, всех удручает, — это превращение молодой несовершенной демократии в России в диктатуру. Но это не единственный процесс. Я вот сейчас работаю с искусственным интеллектом. И ребята, которые этим занимаются всерьез, говорят, что первые три профессии, которые будут резко сокращены, это водитель, финансист и чиновник, потому что эти профессии проще всего поддаются алгоритмизации, их очень легко передать искусственному интеллекту.


Может так оказаться в итоге, что мэр Новосибирска, мэр Москвы, мэр Перми станут более важными фигурами, чем президент России


И вот теперь представьте: Собянин отреставрировал огромное количество административных зданий, в которых сидят чиновники. Через десять лет в мире (а в России, скажем, через 15) 80 % этих мест освободится просто потому, что не будут нужны чиновники физически. Это не связано ни с Путиным, ни с чем-то еще, это просто естественный процесс, в котором технологии движутся вперед, как когда-то машина заменила рабочего. И вот освободится место. Что будет с этими пустующими административными зданиями? Моя версия — их отдадут под музеи. Вот смотри, когда монархи ушли из Европы, что произошло с дворцами? С Лувром, с Зимним дворцом

— Со временем они открылись публике.

— Они открылись публике, они стали музеями, так как были наполнены искусством. Когда индустрия ушла, что открылось в гаражах, фабриках, на винзаводах, что открылось там?

— Музеи.

Поэтому, когда уйдут чиновники, их места тоже отдадут художникам. Так вот, мой проект «Прекрасная Москва будущего» состоит в том, что я отбираю 150 административных зданий в Москве и раздаю их художникам, чтобы они там сделали музеи. Художник создает институцию, это очень важно. Я меняю их местами: не институция заказывает художнику что-то, а он создает институцию.

Олег Кулик делает два музея — музей акционизма и музей для собак. Татьяна Антошина делает музей женщины, Диана Мачулина — музей региональной России, там много разных художников, которые создают как бы художественное произведение, которое в любой момент может развернуться в музей. Был Москва — город чиновников, а станет городом художников. То есть через десять лет здания освободятся, а у меня уже 25 проектов есть по крайней мере.

Но возвращаясь к твоему вопросу. Кроме процесса с Путиным и искусственного интеллекта, происходят еще многие процессы, которые могут оказаться сильнее, чем то, что планирует Путин. Например, во всем мире идентичность человека перемещается от страны к городу. Раньше был немец, француз, русский, а теперь говорят: он берлинец, он мюнхенец, а он лондонец. Город становится важнее страны, и условный городской патриотизм сильнее, чем патриотизм национальный.

Это важный процесс, потому что человек живет в городе, а не в стране. И постепенно города будут все стягивать, а государства будут такими пустыми оболочками. Может так оказаться в итоге, что мэр Новосибирска, мэр Москвы, мэр Перми станут более важными фигурами, чем президент России. Он будет удерживать, как ему кажется, власть, но через некоторое время окажется, что Путин — президент только Кремля и собственной охраны, потому что мир меняется и так, как раньше, уже нельзя.

Об искусственном интеллекте и музее как хорошем месте для скреп

— Когда я зашла на ваш сайт, мне начал писать искусственный интеллект Marat.Guelman 3.0 (чат-бот в виде Гельмана, который говорит, что «он здесь за него», и обещает поговорить с вами на разные темы. — Прим. ред.). Я не могла найти ваши контакты, у нас с ним завязался разговор, и я даже попыталась взять интервью у него, но не получилось. Когда появилась идея создания цифровой версии Марата Гельмана?

— Когда-то давно одно издательство предложило написать мою биографию. Сказали: мы вам пришлем человека, он будет за вами записывать, и получится такая книжка о вашей интересной жизни. И я подумал: ну, все пишут автобиографии, и Гельман будет писать, это неинтересно. Тогда я придумал бота, которому сгружается вся информация обо мне, истории из моей жизни, все мои интервью нарезаются и ему скармливаются. То есть чат-бот как интерактивная книжка.

А дальше возникла идея: все равно журналисты все перевирают, так почему не взять профанацию в свои руки? Чат-бот, конечно, не Марат Гельман, но тот образ, который медиа формировали, — это тоже не Марат Гельман. То есть речь идет о формировании цифрового следа, даже о бессмертии.

До последнего времени нам обещали бессмертие три института: религия, наука и искусство. Религия достаточно успешно продает бессмертие, но при этом доказать, что она продает реальную вещь, а не сказку, она не может, все меньше людей верит в рай. Наука много работает над этим, но пока еще не достигла ничего. Пока все эти таблетки долголетия больше похожи на жульничество, но в общем когда-нибудь наука к этому придет. А вот культура по крайней мере давала опосредованное бессмертие.


Если мы говорим о скрепах, об их неизбежности, то пусть лучше скрепы будут находиться в Третьяковской галерее, чем где-то еще


Мы знаем в деталях не только, что думал Толстой, мы знаем, с кем он встречался, все нюансы его биографии. То есть в определенном смысле он бессмертен. Но главный изъян этого бессмертия был один: бессмертие только для гениев. Ты должен проявить себя максимально в этом мире для того, чтобы его достичь. В цифровое время мы можем обеспечить такое бессмертие каждому. Каждый может сохранить свой цифровой след, все, что он делал, с кем встречался — все может быть зафиксировано, упаковано и ждать своего часа. Другой вопрос, как этим потом можно пользоваться.

Сейчас важно максимально открыто собирать информацию о себе. Все говорят, что спецслужбы скоро будут знать о нас все, и это плохо. А я говорю, что единственный способ защититься от этого — чтобы все знали про тебя всё. Потому что сегодня такой уровень технологий, что они-то все равно про тебя всё узнают, но лучше пусть уже все всё и так про тебя знают. Это моя философия.

— Про ваш дар Третьяковской галерее. В интервью The Art Newspaper Journal вы говорите, что Третьяковская галерея — «это достаточно мощная институция, которая может себе позволить не склоняться под разными политическими ветрами». Верится с трудом. Помимо обновления, расширения коллекции в пользу современного искусства, очевидно, что Третьяковка также отрабатывает национальную повестку с настоящим русским искусством, духовными скрепами и семейными ценностями. Вы говорите, что работы Павленского не прошли. Мне кажется, здесь уже не склонение под политическими ветрами, тем более что ветер один, а это его сильный инструмент.

— Во-первых, исторически так получилось, что в советское время у них была хорошая коллекция других советских республик, поэтому по факту сегодня Третьяковка — это не только музей русского искусства, но и украинского, казахского, молдавского. Например, работы главного молдавского художника Михаила Греку находятся в Третьяковской галерее. Она меняется.

Третьяковка выполняет и ту функцию, о которой вы говорите, но ее политика по отношению к новейшему времени абсолютно независимая, и это очень важно. То, как она показала экспозицию ХХ века, практически совпадает с моим взглядом на это время. Она становится более международной: участвует в Венецианской биеннале, готовит выставку индийского искусства. Именно выставки тяжеловесов с ощущением вечности дают возможность делать другие проекты, в том числе сотрудничать с Гельманом, например. Если мы говорим о скрепах, об их неизбежности, то пусть лучше скрепы будут находиться в Третьяковской галерее, чем где-то еще. Вообще, музей это хорошее место для скреп.

— Вы дружите с Петром Павленским. Как вам его последние акции во Франции? Не считаете ли вы, что его акция со сливом записи с кандидатом в мэры Парижа — уже не акция, а просто провокация?

Мне не нравится. Любому интеллигентному человеку не нравится, когда кто-то пускает в публику интимного свойства видео. Мы привыкли, что этим занимаются скорее спецслужбы, чем художники. Но я все равно отношусь к нему как к большому художнику и понимаю, зачем он это сделал. Я этого не принимаю, я бы этого не сделал никогда, но надо иметь в виду, что радикальные художники вообще люди неэтичные, они не соблюдают закон, они изгои. И они платят за это высокую цену: их сажают в тюрьму, они зачастую живут в нищенской ситуации.

Но они выполняют важную миссию. Как золотари, которые убирают дерьмо за нами: они тоже вонючие, с ними не хочется находиться рядом, но кто-то должен этим заниматься. Так же и радикальные художники. Кто-то должен вскрывать лицемерие, кто-то должен быть неблагодарным. Все говорят, что Франция дала ему убежище, а он неблагодарный. Не зря в России есть пословица «Рука руку моет», ведь в ситуации, когда все друг другу благодарны, все друг друга прикрывают. И здесь должен появиться кто-то неблагодарный.

Выставка «Дар Марата. Современное искусство из коллекции Гельмана»

Об украинском искусстве и коронавирусе

— Расскажите подробнее о проекте «Украинская коллекция в Помпиду», которую вы планируете вместе с фондом Зенко. Помпиду сам предложил сделать этот проект? И будет ли это дар или просто выставка?

— Крупные институции вроде Третьяковской галереи и центра Помпиду не любят, когда информация о них исходит не от них. Надо ждать, пока они, пройдя все свои бюрократические препоны, выпустят релиз. Когда закрылся проект «Русская коллекция в Помпиду», Бернар Блистен (директор департамента культурного развития центра Помпиду в Париже. — Прим. ред.) сказал, что для них очень важен этот проект, ведь это продолжение русского авангарда, который есть в их коллекции.

Я обратил его внимание на то, что вообще-то есть еще и Украина и в каком-то смысле украинское искусство тоже есть продолжение того же авангарда, очень многие авангардные художники оттуда. Более того, художники, которые попали в русскую коллекцию Помпиду — Борис Михайлов, Юрий Лейдерман, Сергей Ануфриев, — все они украинцы. Было принято решение о том, что Помпиду заинтересован иметь украинскую коллекцию. Это все, что я могу рассказать, а какая форма у этого всего будет — для этого нужно подождать.

— На мировом арт-рынке сейчас популярны украинские художники?

— Я так скажу: для многих на художественном рынке вообще существование Украины было открытием. Поэтому, конечно, популярно. Точно так же как в 90-е Россия и русское искусство стали открытием для Запада. Всегда, когда открываешь новое пространство, к нему повышенное внимание. И для художников это выигрышная ситуация. Но все-таки искусство — дело персональное.


Искусство не вещь первой необходимости


Да, внимание к украинскому искусству более пристальное, но успех будет у конкретных людей. Сегодня мы можем говорить о нескольких фигурах, которые популярны в мире: Борис Михайлов, Арсен Савадов, Сергей Ануфриев, Илья Чичкан, Жанна Кадырова. Но в целом сейчас хорошая ситуация для более молодых и менее известных стать более известными.

— О коронавирусе. Закрываются музеи, крупные события вроде биеннале отложены на неопределенный срок или отменены. То же самое происходит с ярмарками, где покупается большая часть работ — арт-сообщество уже подсчитывает убытки. Может ли это отразиться на самом образе коллекционирования? Есть такое мнение, что отсутствие массовых мероприятий приведет коллекционирование к истокам, когда коллекционер лично приходит в мастерскую к художнику. Или все на какое-то время уйдет в интернет?

— Я считаю, что если больше года этот кошмар продлится, то изменения будут. Может, такие, как вы говорите, может быть, другие, но на этот год все просто замрет в ожидании. Искусство не вещь первой необходимости, поэтому какое-то время можно подождать.


Фотографии: обложка, 2 – Елена Авдеева, 1,3 – Государственная Третьяковская галерея