Майкл Кит — профессор социологии, директор Центра изучения миграции (COMPAS) и программы «Будущее городов» Оксфордского университета. Его сфера интересов — взаимодействие миграции, урбанизма и культуры. Во время Московского урбанистического форума Майкл Кит рассказал корреспонденту The Village Александре Шевелевой о том, что беспорядки в Бирюлёве — это всего лишь неуслышанные голоса, что переезд в город — это экзистенциальный опыт и что мы постоянно передвигаемся, даже если живём на одном и том же месте. 

 

  

О включении и исключении приезжих

— Какие сегодня существуют подходы к изучению миграции? Как учёные работают с этой темой?

— Ни одна академическая дисциплина не в состоянии объяснить все аспекты миграции. Экономика, социология или демография могут ответить только на часть вопросов в этой области. В наше время люди живут в городах, поэтому изучение динамики их развития становится всё важнее.

— Насколько я поняла, вы изучаете миграцию одновременно с изучением культуры мигрантов.

— Когда я говорю «культура», я имею в виду практику, способ организации ежедневной жизни — что люди думают о прошлом и будущем, как они организуют свою семейную жизнь и работу. В антропологическом смысле всё это — культура. И миграция предполагает смену места жительства и смену культуры.

— Чем отличаются друг от друга миграционные процессы в таких крупных мегаполисах, как Москва, Нью-Йорк, Пекин?

— С одной стороны, процесс миграции универсален. Везде есть люди, которые приезжают в города откуда-то извне: из сельских районов внутри страны, из индустриальных городов поменьше или из других стран. В процессе переезда они сталкиваются с серьёзными испытаниями. Конечно, некоторые города лучше других справляются с интеграцией мигрантов. В большинстве случаев города одновременно включают и исключают приезжих: с одной стороны, включают их в свой рынок труда, но исключают из системы социальных отношений. Например, человек находит работу, но не может найти квартиру, дом, где можно будет родить детей, создать семью, задуматься о будущем. Процесс включения работает одновременно с процессом выключения, и их нужно балансировать.

Майкл Кит: «Конфликты с мигрантами — это борьба одних бедняков с другими». Изображение № 1.

 

 О миграции как о будущем городов

— Вы одновременно являетесь главой Центра изучения миграции и программы по изучению будущего городов. Это означает, что постоянная миграция всех куда-то — это и есть наше будущее?

— Программа «Будущее городов» имеет много направлений. Меня интересуют миграционные и культурные изменения, например рост городов. Он происходит по двум причинам: миграция и повышение рождаемости. Сейчас не так много людей в Европе становятся многодетными родителями, поэтому европейские города растут в основном из-за миграции. Даже если внимательно присмотреться к естественному росту населения некоторых британских городов, окажется, что он вызван опять же миграцией: второе поколение мигрантов рожает много детей. Сегодня всё больше и больше людей хотят жить в городах, в больших и средних, поэтому миграция становится локомотивом изменения городов. Если мы поймём, как работает миграция, мы сможем понять и будущее, которое ждёт город. Сейчас нам надо понять, как объединить тех, кто уже живёт в городе, с теми, кто туда только приезжает.

— Москвичи агрессивно настроены по отношению к азиатским мигрантам, которые легально или нелегально приезжают в город. Правильно ли я вас поняла, что интеграция — это единственная возможная модель взаимодействия с миграцией?

 

  

чувство принадлежности к городу есть как у старожилов, так и у вновь прибывших

  

 

— Чтобы справиться с миграцией, нужно понимать, что такое интеграция. А это один из тех терминов, который каждый трактует по-своему. Некоторые считают, что интеграция — это когда мигранты, которые приезжают в город, обязаны вести себя точно так же, как и его обитатели. Но для большинства современных исследователей и политиков интеграция строится на системе компромиссов: приезжающие меняются, но и жители города тоже меняются. Это многосторонний процесс. Изменения, которые происходят и в Лондоне, и в Москве, основаны на общем для коренных и приезжих будущем. Поэтому нужно обсуждать то, как это будущее будет выглядеть.

Также не нужно забывать, что чувство принадлежности к городу есть как у старожилов, так и у вновь прибывших. И необходимо понимать, как создавать это чувство принадлежности не только на уровне города, но и на уровне определённого района. Как его создать для тех, кто только что туда приехал — вот что важно. И ещё должна существовать этика гостеприимства.

 

 Как избежать конфликтов в Бирюлёве

— Как можно заставить людей быть гостеприимными к мигрантам? Вы, наверное, слышали, что у нас осенью творилось — начались настоящие этнические погромы.

— Некоторые вещи не являются предметом обсуждения: есть правила и законы, которые устанавливают государство и власти города: как можно обращаться с человеком, как человек может себя вести. Другие вопросы должны обсуждаться: люди, которые приезжают, имеют право формировать свою судьбу, это будущее надо обсуждать. Я не считаю, что это легко, но надо больше говорить об этом. Случаются и столкновения, к сожалению. Но не зря же говорят, что беспорядки — это неуслышанные голоса. Люди, которых не слышат, выражают своё мнение с помощью других механизмов — так было и в Риме две тысячи лет назад, и в Каире в 2011-м. Это крайнее средство, к нему не стоит прибегать. Лучше создавать институции, которые будут доносить эти голоса, для этого нужно сформировать доверие к таким институциям. Надо помнить, что обсуждение так же важно, как и решение. Если трое возьмутся обсуждать, что такое «хороший город», то у каждого из них будет своё определение. Они могут совсем не согласиться друг с другом, но в конце придут к какому-то компромиссному своду правил, которым всем придётся следовать. Я буду вынужден придерживаться этих правил, даже если проиграю в споре, при условии что буду понимать, что эти правила справедливы.

Иногда львиную долю перемен — последствий от миграции — принимает на себя небольшой район города. Мигранты часто делают работу, от которой выигрывает весь город, но расплачиваются за миграцию беднейшие люди в городе. Получается, что одни бедняки борются с другими бедняками. А люди, которые оказываются в выигрыше от миграции, — это, например, богачи из совсем другого района, которые получают прибыль от дешёвой рабочей силы. Мигранты убирают улицы, делают грязную и опасную работу. При этом они трудятся для всего города, а не только для какой-то его части. Весь город пользуется преимуществами миграции, а напряжение скапливается в отдельных районах, где они живут, а вовсе не в фешенебельных кварталах.

 

Об этнических гетто

— Нужно ли создавать условия для того, чтобы мигранты не жили скученно в одном районе? В Москве, например, мигранты селятся обычно компактно, землячествами, что часто пугает местных жителей.

— Я не думаю, что это такая уж большая проблема. Эта озабоченность возникала во все времена во всех странах мира. Гетто или мигрантский квартал — это одновременно коллективный ресурс и причина исключения из остального города. Границы между гетто и социумом не абсолютны и не непроницаемы. Сама по себе концентрация — это не проблема, я думаю.

— Но тогда у мигрантов нет никакого стимула интегрироваться, если они живут в гетто. Им даже необязательно знать язык страны пребывания.

 

  

В России в XIX веке аристократия тоже говорила дома
на французском.

  

 

— А это важно? Если я прихожу домой и говорю на другом языке, нежели остальной город, это не имеет значения, при условии что я могу прийти на работу или в публичное пространство и говорить там на языке большинства. В России в XIX веке аристократия тоже говорила дома на французском. В Турции люди говорили в публичном пространстве на французском, а дома — на турецком. Швейцарцы говорят на одном языке дома, на другом — на публике. Исключение из жизни города становится проблемой, когда оно воспроизводится следующими поколениями мигрантов против их воли.

— То есть если мигранты не отдают своих детей в городские школы, например?

— Например. Дело в том, что многие из тех, кто занимается проблемой миграции (чиновники или учёные), смотрят на этот вопрос в небольшом временном промежутке — три недели или три года. Очень редко проблема миграции рассматривается в перспективе 30 или 50 лет. Вот если бы те же проблемы изоляции мигрантов сохранялись на протяжении двух-трёх поколений, тогда бы стоило волноваться.

 

О перепридумывании городов  

— Какие наиболее успешные, на ваш взгляд, примеры интеграции мигрантов? Какие города справляются с этим лучше всего? Нью-Йорк?

— Я думаю, что Нью-Йорк неплохо справляется. Но у Нью-Йорка за последние 30−40 лет не всё шло так гладко, были и трудные времена. Нью-Йорк вынужден перепридумывать себя с каждым новым поколением.

Что вы имеете в виду?

— Нью-Йорк начинался как портовый город, потом стал мануфактурным центром, а сейчас это экономическая и информационная мировая столица. Экономическая основа города постоянно менялась, город перепридумывал себя заново. Каждый, кто приезжает, приезжает уже в другой, новый город. Учёный Джордж Зиму говорил о том, что приезд в город — это скорее экзистенциальный опыт, чем географический: ты приезжаешь в новый мир. До недавнего времени пекинское метро представляло собой только две линии на весь город. Несколько лет назад открыли сразу 12 новых линий, и город стал совсем другим. Мой учитель китайского из Пекина сказал мне, что город как будто был изобретён заново. «Я живу в новом городе», — сказал мой учитель. Мы не должны забывать об этом: Восточный Лондон сильно изменился за те 25 лет, что я там живу. Я живу в совсем другом городе, чем десять лет назад.

— Вы родились в Лондоне?

— За первые 25 лет своей жизни я сменил 30 мест жительства, остальные 25 лет я живу в Лондоне. Даже оставаясь на одном месте, я всё время оказываюсь в новом городе. В таких динамичных городах, как Лондон, Нью-Йорк, всё меняется очень быстро. Скорость изменения города упрощает интеграцию. Города, которые меняются очень быстро, легче интегрируют мигрантов.

— Что будет с такими большими городами, как Москва, Нью-Йорк, Лондон? 

— Городам приходится быть более умными. Некоторым городам это удаётся лучше, некоторым хуже. Детройт не смог измениться и поэтому умирает. Будущее за теми, кто может приспособиться: за гибкими, изменчивыми и умными городами. 

  

 

Фотографии: In conversation with Prof Michael Keith / Vimeo