The Village продолжает серию тематических бесед «Что творится». За чашкой чая Ahmad Tea встречаются те, кто создает культурную среду Москвы. В каждой беседе два героя рассматривают одну из областей современной городской культуры со всех сторон. Они обсуждают, чем живет город и как меняется его культура, чем интересуются, куда ходят, что едят и смотрят, как одеваются и что читают горожане.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 1.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 2.

Директор МАММ, основатель Московского дома фотографии и Школы фотографии имени Родченко. Психолог по образованию, с середины 1980-х годов Свиблова — куратор и организатор более 500 художественных выставок, фестивалей, конкурсов в области современного искусства и фотографии в России и мире. Благодаря Ольге Львовне московская публика не сомневается в том, что фотография — это искусство, а западная — ценит российскую фотографию.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 3.

Новый директор Политехнического музея. До этого назначения была директором Фонда развития Политехнического музея и заместителем директора музея по развитию. В качестве директора Фонда развития и поддержки искусства «Айрис» руководила созданием Центра современной культуры «Гараж». До 2017 года Политехнический музей закрыт на реконструкцию. Часть экспонатов будет находиться в специально созданном хранилище, часть — на постоянной экспозиции в павильоне № 26 на ВВЦ.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 4.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 5.

Музей — это некая среда. Это пространство диалога, которое, во-первых, позволяет впитать существующий в данном пространстве прошлый опыт. И, во-вторых, сделать из него какой-то вывод. Посмотреть на то, как мысль развивалась. Более того, задача всех музеев, искусства ли, техники, состоит в том, чтобы показать процесс развития чего бы то ни было.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 6.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 7.

Музей — это еще и пространство, где мы включаем чувственные механизмы. Я постоянно цитирую поразившую меня фразу Цветаевой, которую еще ребенком прочитала: «Думать можно за чисткой рыбы. А для чувства мне нужно время и условия». Это тот самый смысл, который развивает творческое мышление, который вообще человека делает человеком. Способность индивидуального переживания, развивающая творческую, креативную потенцию, возникает только в специфических условиях. Вот все бегут, бегут, бегут — а потом пришли в музей и незаметно попали в другой ритм. Одна выставка для людей постарше, другая для детей, третья для тинейджеров, четвертая для интеллектуалов. И ты создаешь им эти разные пространства сосуществования: стойте, переживайте! Потому что если уходит переживание, мы идем к компьютеру. А компьютер не работает творчески.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 8.

Вы знаете, для меня удивительным стал анализ аудитории Британского музея. Они делали его два года и выяснили, что половина посетителей (а их аудитория — это шесть миллионов человек в год) приходит вовсе не на определенную выставку или постоянную коллекцию. Они приходят в музей провести время: поесть, посидеть, посмотреть на что-нибудь одно, уйти, чтобы снова вернуться. Музей — эта та самая точка, которая вырывает тебя из привычного существования, ставит в совершенно иные условия.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 9.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 10.

Между прочим, когда на улице жара, в музеях хорошо работает климат-контроль. Я не шучу. Если на улице невозможно дышать, можно пойти в музей и просто охладиться, просто остановиться, помедитировать. Выйти из того ритма, в котором ты существуешь как биоробот. Это же счастье, да? И, конечно, все люди спрашивают: «А где у вас кафе?» Сегодня я могу сказать, что, по крайней мере, у нас есть летняя терраса. И еще о чувственном опыте. Я считаю, что пусть лучше люди знакомятся в музее, чем в ночном клубе. Можно поговорить, музыка не такая громкая. Познакомились, поговорили о страсти к искусству, страсти к культуре, это же совместные увлечения. Я ходила на две подобные свадьбы: пары познакомились у меня в музее и никто пока не развелся. Я даже знаю, в каком углу музея у меня целуются — специально хожу, наблюдаю за людьми, чтобы понять, где им удобно, а где нет.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 11.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 12.

Показатель эффективности музея в широком смысле — это возвращающиеся туда люди.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 13.

Конечно, это люди. Но посещаемость не может быть единственным показателем. Возьмите старую Третьяковскую галерею. Туда, как правило, приходят три раза в жизни, вначале сами, потом с детьми, потом с внуками.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 14.

Но музей — это же не только старая Третьяковская галерея, у них есть и выставки, и старая коллекция, и экспозиции, и новое помещение. При этом фактор посещаемости нужно оценивать тонко.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 15.

Если музей ориентирован на развитие, на поиск нового, то он заведомо не сможет собирать толпы людей. Большая часть аудитории, как правило, ходит на хиты. Вот выставишь Пикассо — народ пойдет. Где угодно: в Перу, во Вьетнаме, в Париже, в Москве. Но на Пикассо не сошелся клином белый свет, потому что сегодня это не современное искусство. При этом, конечно, посещаемость — важнейший фактор. Если в музей вообще не ходят люди, значит у музея проблемы.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 16.

Тут важно, какую задачу ставит перед собой музей. Например, сложно предположить, что самый посещаемый российский музей Эрмитаж возьмет и начнет экспериментировать. Хотя они и выставляют современное искусство, сама их атмосфера и среда заточены под другое. Мы, например, в Политехническом музее как раз пытаемся создать пространство эксперимента. Но для нас это как раз логично, потому что мы музей про научную и инженерную мысль, и эксперимент — естественная часть нашей концепции.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 17.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 18.

Музей — это копилка. Недавно мы искали газеты — единственный серьезный источник исторического знания — для выставки про времена Горбачева и про времена Ельцина в рамках программы «История России в фотографии». И если про эпоху Горбачева мы легко нашли материалы — газеты, фотографии, не говоря уже про искусство, то со временами Ельцина оказалось безумно трудно. Потому что в стране был кавардак, и библиотеки не покупали периодические издания. Огромное количество газет, например, «Сегодня», «Телеграф», вообще исчезли, не осталось ни одного номера. Самое смешное, что у меня в пиар-отделе газет, которые выпускались в Москве в то время, больше, чем во всех национальных библиотеках.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 19.

Это происходит, потому что нет технологии, нет общего понимания необходимости сохранять наследие. В этом смысле моя большая боль — это сожженный архив «Союзмультфильма». Он был просто брошен на улице, такая гора легко воспламеняющихся объектов. И ее просто сожгли. Вот этот навык сохранения — его очень трудно и дорого развивать. Мы сейчас переезжаем и понимаем это на собственном опыте. Столько сил и времени требуется, чтобы подобрать оптимальные технологии, которые позволят максимально бережно, не причинив вреда каждому предмету, перевезти музейные коллекции.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 20.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 21.

Посмотрите, сколько Норвегия тратит на сохранение своих архивов. Они миллиарды, и не рублей, вложили в оцифровку старых фильмов. Во Франции хранят буквально все — от семян редиски до полного собрания сочинений Вольтера. И это дико важно. Единственное, что нас держит, дает нам силы — это культурная память. А мы ее теряем, как в истории с «Союзмультфильмом». Или с винтажными фотографиями в Красногорске в конце 1980-х — их было негде хранить, и я помню, что их просто жгли, раздавали и распродавали. В стране, у которой нет ощущения длительного планирования, которая живет в этом апокалиптическом ощущении «здесь, сейчас и завтра никогда», невозможны серьезные, базисные научные или культурные открытия.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 22.

Сегодня наша система отношений — это «здесь и сейчас», а музеи — вообще не про «сейчас» и не про «здесь». Они про бесконечный процесс: бесконечно долго назад и бесконечно долго вперед.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 23.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 24.

Есть такой Федеральный закон № 94, который регулирует закупку для всех учреждений, которые получают деньги из федерального или московского бюджета. В этом законе есть ограничения на сумму в 400 тысяч рублей. Руководитель раз в квартал может без конкурса купить что-то лишь на эту сумму. На свое усмотрение, хоть один стул. Все, что свыше 400 тысяч, — это конкурс, принцип отбора в котором — минимальная цена, а качество не играет никакой роли.

С точки зрения коллекции, или закупки предметов искусства, или закупок музейного фонда это вообще не работает. С этим законом невозможно прийти ни на один российский или международный аукцион. Невозможно купить даже одну уникальную фотографию, если она вдруг появилась на рынке. А решение по закупке предметов в музейный фонд принимает не директор музея, не какая-то внутренняя или внешняя экспертиза, а некая организация под названием закупочная комиссия, которая, как правило, не имеет никакого представления о предмете закупки.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 25.

Закупочная комиссия — идиотская. Сидит специалист и одновременно покупает старую арфу, веер XVIII века и фотографию. Я, например, в арфах ничего не понимаю, мне полгода надо вникать, а у этого специалиста нет никаких проблем.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 26.

Ни с арфой, ни с веером.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 27.

Ни с фотографией. То, что мы теперь не имеем права закупать больше, чем на 400 тысяч рублей в квартал — это смешно. Немедленно надо всем объединяться и писать Путину! Театральные работники, например, отвоевали себе право создавать декорации там, где им надо, а не там, где им предписывает 94-й закон, выдуманный бандитами. Вот я могу купить краски малярной на 400 тысяч за квартал, а в коллекцию больше ничего не могу купить. А я, может, год ничего не покупаю, жду, пока «всплывет». И кто может знать, что «плывет», кроме меня самой? Я ищу архив классической русской фотографии, нахожу у бабушки и понимаю, что мне надо его купить. Но я должна по закону полгода ждать, а в это время умные коллекционеры и дилеры ходят рядом, между прочим.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 28.

 

Кроме того, приведу пример, какие существуют цены. Я работаю в попечительском совете в ГЦСИ и интересуюсь у них, какой мы период собираем в коллекцию. Оказывается, послевоенный. Предлагаю купить Люсьена Фрейда (современный британский художник. — Прим. ред.). Если вы уж такие международные, пусть он и у вас будет, раз в Tate Modern он есть. А Фрейд 30 миллионов стоит. Ровно в пять раз больше, чем строительство всего моего музея. После этого Михаил Миндлин, гендиректор ГЦСИ, решает, что собирать будем искусство с начала 1980-х годов. Отлично, но дело в том, что с конца 1980-х творит Джефф Кунс, и всем известно, сколько стоят его «Тюльпаны» (недавно куплены коллекционером за 33,6 миллиона долларов. — Прим. ред.). Но ведь надо не просто Кунса купить, а хорошего Кунса — это минимум три миллиона. Не важно, с чего мы начали собирать зарубежное искусство, мы должны показать логику саморазвития предмета. Не просто важные имена, а важные работы. Чтобы найти их на рынке, нужны годы. Когда задумывался Tate Modern, когда задумывался Центр Помпиду, денег на стройку выделялось мизерное количество, а денег на коллекцию — гигантское. А у нас никого не волнует понятие коллекции, кажется, что мы построили здание, и на этом все решилось. А музейные коллекции, между прочим, повышают инвестиционную и туристическую привлекательность города, в котором мы живем.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 29.

Не говоря уж про то, что это национальное достояние.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 30.

Национальное достояние и духовные скрепы.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 31.

Это и есть настоящая боль.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 32.

Не боль даже, бред! 90 процентов времени уходит не на то, чтобы конструктивно работать, а на то, чтобы сидеть в абсурде. Поймите, создание любой коллекции — это же дико, дико азартный процесс. Профессиональный, но азартный. И здесь не все открыто. Где ты достал материал, как ты достал? Я бы сказала, где я достала, но я бы завтра пришла деньги выплачивать, а материал уже ушел! Это же чудо — охотиться за этим зерном единственным, а они устраивают условия, при которых это делать абсолютно невозможно.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 33.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 34.

Сегодня власть за скорый результат: быстро, интерактивно, оп-оп! И ничего не остается на века, никто не думает про следующие поколения, мол, зачем, нам надо сегодня! Сегодня сделали, показали, разошлись.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 35.

Я пришла сдаваться государству и танцевать с государственным музеем в 1996 году не от хорошей жизни. В начале 1990-х я собрала корпоративную коллекцию для компании РИНАКО — единственную, которая доказала целиком свою ликвидность. В 1993-м компания развалилась, и надо было коллекцию продавать. Ее хотело огромное количество западных коллекционеров, но я сказала: «Нет, мы собирали коллекцию для России, и мы ее целиком вывезем на Запад на время с надеждой, что когда-то она попадет обратно, в музей». Нашли здесь банк, который купил эту коллекцию. На банк, конечно, наехали бандиты — это прекрасное начало 1990-х, что вы хотите. Часть коллекции с гениальными работами, с Костей Звездочетовым и так далее, буквально переехали бульдозером. Не потому, что это кому-то не нравилось, а просто бандиты не очень понимали, о чем, собственно, речь. У меня был такой шок, что я поняла, что мне ничего от них не нужно. Поэтому я бесконечно благодарна государству и всем, кто согласился на эту странную идею Дома фотографии.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 36.

 

Мне нужен смысл того, что я делаю. Единственное, почему мне искусство интересно: через него ты всегда видишь вот эту щелочку в двери, smell of future. Когда ты делаешь что-то, что завтра кому-то по точечкам, по уколам, будет важно рассказывать. Я помню, как папа водил меня в Политехнический, показывал эти лампы, радио, в доме уже был телевизор, а он рассказывал, как это появилось. Это была поэзия. Поэзия преклонения перед тем, что мысль — это главное, что нельзя потерять. Деньги и карьеру можно, а мысль нельзя.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 37.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 38.

Мы в Политехническом музее сейчас пришли к выводу, что за три года, отведенные на реконструкцию, мы должны сформировать собственную аудиторию. То есть начать работать со школьниками самостоятельно, не полагаясь на государство. Уровень образования тех, кто приходит к нам, насколько низкий, что у меня волосы распрямляются на голове. Понимаете, чтобы людям что-то предлагать в музее, у них должно быть базовое образование, чтобы все наши задумки ложились хоть на какую-то почву.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 39.

Это вы правильно делаете, школьники лучше, чем студенты. Школьник знает, что он, может быть, чему-то научится. Почему я выросла в Третьяковке, в Пушкинском музее, в театре на Таганке, в «Современнике»? Потому что нас учителя водили, спасибо им. И никто им за это не платил. А сейчас я сама доплачиваю учителям, чтобы они привезли сюда детей.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 40.

Между прочим, наш департамент образования выпустил запрет на посещение музеев в школьное время. Теперь учителя, желающие сводить класс вместо урока в профильный музей, не могут этого делать.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 41.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 42.

В Биологический музей не пойдут? Я ведь там каждого лемура знаю, каждое чучело помню!

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 43.

Теперь можно ходить только во внешкольное время.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 44.

Я исхожу из того, что людям надо доверять. Учителю с классом не стоит из Текстильщиков ехать в музей в центре во время уроков, на это весь день уйдет. А учитель, находящийся в двух шагах от музея, пусть идет. Зачем нам множить инструкции? Надо доверять здравому смыслу учителя.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 45.

Согласна, есть целые сферы человеческой жизни, которые не нужно регулировать. Естественное развитие само выталкивает на свет лучший способ мышления и реализации. Зачем регулировать культуру? Зачем в культуре устанавливать правила? Есть распределение бюджетных средств, и это обязанность государства. Но зачем регулировать все подряд?

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 46.

У нас недавно прошла выставка Всеволода Тарасевича — фотографии «физиков» и «лириков» конца 1950-х — начала 1970-х годов. Тогда Никита Сергеевич Хрущев развивал науку и образование, причем не от хорошей жизни. Не потому что он так к этому стремился, а потому что была холодная война, стояли ракеты на Западе, и нам надо было что-то поставить в ответ. Новосибирский академгородок, Протвино, Черноголовка, Дубна, Пущино — это все было создано за пять лет, там работали лучшие умы. Это, между прочим, школы, это образование, инвестиции в будущее.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 47.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 48.

Это к вопросу о государственной задаче. Если есть государственная задача строить будущее — и ресурсы есть. Нет государственной задачи строить будущее — нет ресурсов. Но даже у государства-банкрота всегда есть ресурсы. Огромное количество и денег, и власти, которое нужно направлять куда-то. Мы как раз недавно делали такую стратегическую сессию про миссии музеев. Очень много было разных мнений, но все сошлись в одном: музей обладает уникальной чертой — соединять прошлое и будущее. Музей показывает прошлое всеми доступными способами, чтобы мы учились оберегать прошлое и имели возможность всегда к нему обратиться. Более того, у музея есть все возможности показать будущее на фоне прошлого. Как оно развивалось, как оно двигалось, что с ним происходило и что с ним потом будет.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 49.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 50.

Мы готовим выставку «Все про Facebook», объекты будут говорить, мы будем соучаствовать и так далее. Я покупаю мультимедийные интерактивные инсталляции, и я понимаю, конечно, что будущее за интернет-артом, искусство уже сегодня такое, лишь не до конца оформленное. При этом я также понимаю, что увлекаться этим не надо, потому что человек, приходящий в музей, должен думать и иметь реальный контакт с объектами. Если мы все переведем в виртуальное пространство, то нам музей вообще не нужен. Музей — это когда, как я уже говорила, можно потрогать, приблизиться, остановиться.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 51.

Мы в Политехническом задумали проект про нереализованные изобретения, и толкнула меня на это история про дирижабли. Мне они всегда нравились, а недавно я узнала, что их опять начнут выпускать. Дело в том, что, когда дирижабли появились, они были не экономичны, а поэтому оказались не нужны. А сейчас, например, делают огромные турбины для гидроэлектростанций. Делают целиком, потом режут, перевозят и собирают на месте, что дико дорого. Оказалось, что единственная возможная технология перевозки всей турбины целиком — это дирижабль.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 52.

Дирижабль — это божественная вещь. Мы проводили выставку «Русский космос» в итальянском музее Кастелло ди Риволи и привезли туда железные дирижабли Циолковского. Вышло так, что Яннис Кунеллис и все течение арте повера («бедное искусство», художественное течение второй половины XX века, совмещающее природу и индустрию. — Прим. ред.) отдыхает.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 53.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 54.

За последнее время, пожалуй, самое большое впечатление — это «Гоголь-центр».

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 55.

«Гоголь-центр» — это настолько гениально, что я свой день рождения пришла туда праздновать. Во-первых, место вдохновляет, во-вторых, мы пошли на «Охоту на Снарка» Кирилла Серебренникова, была премьера. Я понятия не имела, что будет, но я знаю Кирилла так давно, что понимала: плохо быть не может. «Гоголь-центр» не просто гениальный театр, это еще и атмосферное место.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 56.

Это место, где формируется среда. Таких, к сожалению, пока немного.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 57.

А посмотрите на «Гараж»! У них гениальные выставки, а кроме того, летние террасы замечательные.

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 58.

Главное, что это появляется. Поскольку потребность явно есть, пока, может быть, и не вербализированная. Все начинается потихонечку, меняется к лучшему.

 

Ольга Свиблова и Юлия Шахновская: Что творится в музеях?. Изображение № 59.

Модератор беседы: Анна Гилёва
Фотографии: Ксения Колесникова