Социолог Борис Гладарев о том, почему соседи не могут договориться Социолог Борис Гладарев рассказал The Village, почему людям интереснее обсуждать Гондурас, чем мусор у себя во дворе, откуда у россиян аллергия на слово «компромисс» и как договариваться с соседями

— Да. Это состязательный вариант, когда дебаты идут в компромиссном стиле. Был один пример с жителями дома в центре города, который должны были расселить, так как здание признали аварийным. Собрались заинтересованные стороны и совместно эффективно, с регламентом и протоколом, решали проблему — всё по делу. Это был поразительный пример — контрастный на фоне других. Моё предположение: эффективность данного сценария связана с тем, что половина участников этих небольших дебатов (всего было восемь человек) — люди из бизнеса, которые имеют практику деловых переговоров. Поэтому в переговорах на уровне соседского сообщества они более эффективны: эти люди умеют слушать оппонентов и вырабатывать компромиссные решения.

— Когда я читала ваше описание соседского схода по поводу ситуации вокруг подвала жилого дома, в котором хотели организовать корейский культурный центр, чувствовала сильную злость по отношению к героям действа. Именно поэтому я бы лично никогда не пошла на подобное мероприятие — предвидя, что там большая часть публики будет тупить, орать, закатывать истерику. И я, возможно, вместе с ними — поддавшись ажитации. Многие думают как я и не ходят на все эти сходы, слушания и собрания. Но если не ходят — значит, ситуация сроду не изменится, так?

— Нужен позитивный опыт принятия коллективных решений. В основном, как вы верно отметили, все эти собрания кажутся бессмысленными, потому что напоминают базар. Это и эстетически не очень приятное зрелище — а уж тем более практически: результатов почти нет. Но проблемы-то всё равно нужно решать.

Приведу пример. Вечером во дворе сталинской пятиэтажки (около 60 квартир) собираются сначала семь, а потом десять человек. Тема собрания — проект устройства корейского культурного центра в подвальных помещениях дома. В основном присутствуют женщины. Один из трёх мужчин в серебристом костюме — организатор центра. Обсуждение начинается с короткой речи «корейца»: он рассказывает, что представляет протестантскую общину, которая хочет помогать петербургским корейцам в изучении родного языка, общаться в рамках диаспоры, знакомиться с культурой и историей Кореи. Возможно, подвал придётся немного углубить и перестроить в ходе создания центра. Недослушав «корейца», старшие женщины начинают высказываться весьма экспрессивно:

— Подвал нельзя углублять, дом просядет.
— А какое у вас право на наш подвал?! 
— Нам здесь ваша секта не нужна!

«Кореец» пытается снова завладеть вниманием собравшихся и объясняет, что культурный центр лучше магазина, который был в подвале раньше. Его, однако, не слушают. Несколько людей говорят одновременно, быстро переходя на повышенные тона. «Нужно срочно организовать подписи против перестройки подвала! Этого нельзя допускать. Дом поползёт!» Никто не готов слушать, все хотят только высказываться. Молодая женщина кричит, что «лучше русские стройтовары, чем корейские сектанты». Параллельно мужчина в спортивном костюме пытается узнать, может ли он тоже учить корейский язык в новом культурном центре.

Наконец, одна женщина лет 50 привлекает общее внимание. Она говорит, что работает нотариусом, поэтому может составить юридически грамотный запрос от имени жильцов в районную администрацию. Люди немного успокаиваются: «Сама вызвалась — пусть пишет от всех жильцов». Все расходятся.

Описанный мной соседский сход представляет собой показательный случай, где отражаются все характерные признаки «публичной немоты». В начале встречи люди быстро определили «своих» (жильцов дома) и «чужих» (нового арендатора подвала). «Чужой» значит «себе на уме», «потенциально опасный», «блюдущий свой интерес» (прямо по Георгу Зиммелю). И потому никакой компромисс с ним невозможен. Самая верная стратегия — игнорировать «чужого». Соседи собрались, полчаса покричали, нашли наиболее активного, 
взявшего на себя ответственность за «решение вопроса», и разошлись по квартирам. В итоге вот уже больше трёх лет в подвале дома работает корейский
культурный центр, никто так и не составил письма. 

Полномочия делегировали неформальному лидеру, а он всё запорол — ведь никто ничего не проконтролировал. Люди не получили то, что хотели. Неважно, что сейчас их всё устраивает. Важно, что они не смогли коллективно принять решение.

Мы исследовали проблемы, связанные не с политикой, а с локальным уровнем — жизнью местного сообщества. По предыдущим исследованиям я сделал вывод, что люди за политику не очень ангажируются, считают её грязной и опасной. Единственное, что по-настоящему объединяет людей, — проблемы, которые им близки, которые затрагивают на бытовом уровне: наличие чистой воды в кране, качество коммунального обслуживания, перевод жилых помещений в коммерческие и так далее. Это тот уровень гражданской активности, который до последнего времени актуализировался. И такие фигуры, как Максим Кац, который пытался на муниципальном уровне менять ситуацию, символичны. Мы думали, что таких фигур должно появляться всё больше, но последние муниципальные выборы наши надежды немного охладили.

— Да, я сама сопереживала команде Александра Шуршева и Александра Минакова, которая участвовала в муниципальных выборах в округе «Екатерингофский». Молодые приятные ребята, которые искренне хотели что-то изменить. И на выборах они потерпели полный крах.

— Да, и это было почти везде. Из большого списка кандидатов, которых мы хотели впоследствии исследовать в новом качестве «депутат» — выйдя за рамки дома или квартала на муниципальный уровень, — не победил почти никто. Их прокатили, причём самым грубым образом, потому что существует муниципальный фильтр, «Единой России» нужны были свои люди... Но это моё мнение. 

— То есть у вас теперь нет материала для исследования?

— ...а у Петербурга нет перспектив для развития делиберативной демократии (от английского deliberate — совместно обсуждать — Прим.ред.) снизу. Мы называли этот проект «муниципальная республика». Есть идея, что реальные изменения могут идти не сверху, потому что там решения принимают непрозрачно и неподконтрольно, а снизу, на локальном уровне, который можно контролировать силами неких активистов. Но муниципальные выборы показали, что и эту возможность ограничивают. Думаю, что только пока.

— У Саши Чёрного есть прекрасное стихотворение «Больному», а там такие строки: «Убегай от тоски и с глупцами не спорь». Но получается, что спорить всё же надо, в том числе и с глупцами?

— Идеальная модель делиберативной демократии заключается в том, что все участники дискуссии имеют равные права, а побеждает тот, у кого сильнее аргумент. Если у глупца аргумент недостаточно убедителен, он проигрывает. Это правила дебатов, достижения компромисса, которые на нашей почве, к сожалению, не приживаются — за исключением определённых сред, например академической. Просто если в науке метод ведения дебатов будет как муниципалитетах, по праву силы, то будет побеждать Лысенко, а не генетика, и наука не сможет развиваться. Поэтому в науке эти правила сохранились. В обществе публичных демократических дебатов пока нет. Но они нужны.

— Вы в своей работе описываете несколько типичных сценариев, по которым развивались дискуссии в среде градозащитников: тусовочный, состязательный и авторитетный. И вот последний — когда решение принимается директивно лидером — вроде бы показал себя как самый эффективный. Может, в таком случае это самый правильный сценарий?

— Он не самый эффективный, потому что вся величина ответственности за принятие решений лежит на одном человеке, который в силу тех или иных факторов стал лидером группы. А один человек не может учесть сложности всей ситуации. Сложность могут учесть все её участники — и в процессе обсуждения выработать более взвешенный вариант решения. Поэтому когда происходит обсуждение по авторитетному сценарию, часто решения потом оказываются верными не для всех или частично эффективными. Это накладывает вину на того, кто это решение проталкивал, лоббировал — то есть на лидера. Поднимается вопрос о смене лидера. Это не самый эффективный процесс, потому что решение — не коллективное, а индивидуальное.

— В России слово «компромисс» дискредитировано: нас всех с детства учили, что нельзя идти на сделку с совестью...

— «Если враг не сдаётся — его уничтожают», да.

— Так вот, эту ситуацию как-то можно изменить? Доказать, что компромисс — это правильно?

— В Европейском университете сейчас разрабатывают проект эффективных практик на базе Robert's Rules of Order — это знаменитый американский справочник, который был создан во время войны за независимость в XVIII веке, чтобы решать конфликтные ситуации в полку. Его написал полковник Роберт, сейчас учебник переиздали в семнадцатый раз. И там пошагово описано, как создать обсуждение: сначала выбирают председателя, потом устанавливается регламент... Кто сколько минут должен говорить, можно ли обращаться лично к оппоненту или нужно делать это через председателя. Американцы этому учатся со школы. Если им нужно организовать общество любителей короткошёрстных собак или парламентскую комиссию, они используют Robert's Rules.

Подобные системы успешных практик можно, наверное, создать и для нашего общества, культурно адаптировав, потому что у нас другая ситуация — советское наследие. Советские собрания проводили согласно регламенту, но решения, как правило, принимали до собрания — оно их просто утверждало. Отсюда отторжение этих правил, их считают формализмом: «Мы сейчас всё решим, зачем нам этот председатель и этот протокол? Давайте быстро всё сделаем по-простому». По-простому не получается: нужны правила — то, что Михаил Бахтин называет ритуалами публичного обсуждения. 

— Откуда возьмутся эти правила?

— Мы будем их разрабатывать.

— Ну допустим. А транслировать обществу их кто будет?

— Будем сначала тренироваться на студентах, адаптировать — потом, если это будет эффективная модель, можно предложить общественным объединениям, группам, партиям. Это то, чего не хватает нашему обществу. Социологическая дискуссия к этому только сейчас подобралась, и мы видим, что, возможно, уже поздно. Но это всё равно нужно сделать.

— Моя знакомая помогала одной из кандидаток в муниципальные депутаты, агитировала за неё на улице. И вот какую интересную вещь заметила: люди в основном шли мимо — а те, что всё же останавливались, не хотели слушать агитацию, им интереснее было рассказать о своих проблемах. Соседи плохие, парковок не хватает — вот такой уровень. Просто выговориться. И вот знакомая сделала вывод, что нам очень не хватает института социальной психологии — спрос явно есть... 

— Да и публичных пространств не хватает. Людям негде обсуждать свои проблемы, собравшись вместе. Строят огромные жилые комплексы — там есть бани и много чего ещё. Но нет холла, где жильцы могли бы собраться и обсудить, например, повышение квартплаты. Нужно вести речь об общественных пространствах, в которых происходит публичная жизнь. В Европе — особенно во Франции — это кафе, в США — клубы. А у нас нет ничего. У людей есть потребность поделиться, но они просто не знают, как, в каком формате это сделать. 

— Мне кажется, беда в том, что очень мало кто умеет слушать и слышать.

— Это большая культурная проблема, конечно. Связано ли это с историческим наследием? Или это последовательные действия людей, стоящих у власти, которые ограничивают возможности создания публичных пространств и практики публичного говорения? В принципе, если вспомнить конец 1980-х и самое начало 1990-х — люди ведь очень активно всё обсуждали. Это был подъём. Обсуждали в конфликтном, сложном режиме, доходило до драк, но желание говорить было. Потом — гайдаровская реформа, все увлеклись новой рыночной экономикой: начали строить приватную жизнь... Но недавно в больших городах был достигнут тот этап — и мы видели это по манифестациям в Москве, — когда люди готовы делиться своим представлением о том, как организовать пространство не только своего подъезда или двора, но и улицы, муниципалитета — пойти дальше железных дверей подъезда. Но в ближайшей перспективе, видимо, — экономический кризис. Кроме того, политические тенденции последних семи месяцев свели на нет такие инициативы. Но когда-то к этому придётся вернуться.

— Вы говорили о том, что на Украине люди раньше россиян научились договариваться, но им для этого пришлось достигнуть дна — когда нужно было объединяться просто чтобы спасти культуру, быт. И вы сказали: «Слава богу, мы от этого далеки». Почему «слава богу»?

— Здесь есть такие моменты. Можно было, наверное, перейти к начальным гражданским формам, не заливая страну кровью, не подрывая экономику. И украинцы приложили очень много усилий, чтобы этого не произошло. Но в борьбу за гражданские права оказались вовлечены третьи силы: снайперы стреляют по демонстрантам, происходит эскалация насилия. И вот сейчас уже стреляют ракетными комплексами. То, что у нас было бы не так, маловероятно. Но у нас ещё и ядерное оружие.

У нас народ ещё более разобщённый: исторический каток социалистических экспериментов проехал по нам более тяжело. Если на юге хотя бы еда была, то всё нечерноземье русской деревни — а это и есть культурная Россия — исчезло. Съездите под Ярославль, посмотрите на русские деревни: их нет. У них — Юго-Восток и Запад, а у нас — Дальний Восток, Татарстан и так далее. Начнётся сепаратизм. А ведь надо искать не то, чем мы отличаемся друг от друга, а то, что у нас общего. И по-хорошему можно было бы начать с муниципалитетов — с самого маленького уровня власти: дать людям возможность распределять.

— А может быть, дело всё-таки не в системе, не во внешних обстоятельствах, а причины, почему мы не умеем договариваться, скорее антропологические? Ну просто человек — он вот такой.

— Ну а финны — люди? Они могут договариваться.

— А мы — из другого теста.

— Понятно, речь о культуре как о наборе устойчивых практик. Европейцы не снимают обувь, когда приходят в гости, а мы привыкли снимать. У Роберта Элиаса есть исследование о том, как рождались цивилизационные практики в Западной Европе начиная с XIV века. Элиас аргументированно доказал, что всё начиналось с условной вилки, которую привезли с византийского двора. Вилками стали пользоваться французские короли и королевы. До этого они ели руками и ножом. Верхи демонстрировали новый принцип этикета. Появилась куртуазность, появились правила — как обращаться: на вы или на ты, барышня, сударыня или, как у нас, женщина. Эти формы возникали и медленно развивались. Верхние слои были их законодателями. Потом их восприняла буржуазия, а потом это стало общим стандартом. Он есть во Франции, в Финляндии — а у нас нет. Товарищ — устаревшее, господин — тоже не всегда можно обратиться так к нашему человеку... А ещё сложнее, когда обращение адресовано группе. Как назвать группу людей, которые живут вместе? Друзья, соседи? 

— Граждане?

— А «гражданин начальник» — так, извините, в ГУЛАГе заключенные называли вохру и и сотрудников аппарата НКВД-МВД. Нет цивилизационных правил. Наша история последних ста лет в этом смысле трагична. Строили передовое общество, эксперимент закончился. Надо бы просто общество построить, и опять — первые порывы с низа, которые начались с Максима Каца и ему подобных людей, заканчиваются.

— Вы говорили о том, что у нас людям интереснее обсуждать Гондурас, чем мусор во дворе. Почему так?

— Потому что ничего не надо делать! Когда мусор во дворе — нужно принять решение — например, поменять дворника. А Гондурас — ну мы, конечно, можем переживать за него. Как сейчас про Украину — все новости про неё, все обсуждают, все ссорятся. А вы посмотрите, что мусор-то у нас лежит здесь. Это ещё особенность современного массмедиа-общества, которое создаёт тропы мышления, и внимание людей по ним течёт. Можно некоторое время канализировать внимание на Гондурас, но в конце концов ты споткнёшься о мусор во дворе. 

Фотографии: Laura Leh, zastupnik.org, komanda29.ru, John.