30 апреля на проспекте Сахарова состоялся митинг в защиту Telegram, после которого многие москвичи с удивлением для себя впервые узнали о существовании организовавшей его Либертарианской партии России. И об одном из ее лидеров Михаиле Светове, который, срывая голос, прочитал семиминутную речь про люстрации и интернет.

Светову 33 года, и в узких кругах он хорошо известен прежде всего последовательной многолетней защитой либертарианства, шоу на YouTube и любовью к жилеткам. Он убежден в строгой необходимости люстрации политического класса и предательстве оппозиционными лидерами протестов 2011 года. The Village встретился с Михаилом, чтобы узнать больше о том, как специфический сорт американской правой реакции может прижиться в России, поговорить о политических амбициях его партии и выяснить, что же не так с местной оппозицией.

Текст

Георгий Ванунц

Фотографии

Марина меркулова

— Как вы организовали митинг в защиту Telegram? Никто же ведь как-то совершенно не ожидал, обычно протесты у нас Алексей Навальный организовывает, а тут такое.

— У успеха несколько родителей. С одной стороны это мы. Мы подхватили тему, которую почему-то никто не подхватывал. Мы подали заявку просто потому, что ее все никто не подавал. Получили разрешение — «ну, окей, давайте попробуем».

Времени было мало, но у меня с передачи есть медийные связи, я сразу всем написал: «Ребята, мы организуем, это будет не дно, давайте сделаем непозорный митинг». Нас подхватил сначала YouTube, потом подхватил Telegram. Финальный аккорд — за два дня до митинга нас поддержал Паша Дуров, который сам себя считает либертарианцем, после этого нас стало невозможно игнорировать. Благодаря Паше мы половину получили, это точно.

— Вам не поступало предложений потом провести совместное мероприятие?

— От Дурова?

— От Навального.

— Сейчас происходит митинг 12 числа (интервью состоялось до митинга, на который пришло, по оценкам МВД, около полутора тысяч людей. — Прим. ред.), который организуем не мы, мы не имеем никакого отношения. Его организуют так называемые «серьезные партии»: «Парнас», «Яблоко», «Гражданская инициатива». У всех регистрации, они все себя мнят политиками федерального масштаба. Посмотрим, что у них получится. Я давно считаю, что у них нет живой поддержки. Я думаю, 12 числа мы в этом убедимся. Они звали нас в организаторы, но я видел, что они относятся к организации несерьезно.

— Несерьезно — это как?

— Они ничего не могут предложить по сравнению с тем, что сделали мы, и рассчитывают, что мы нагоним массу. Мы можем нагнать, но, во-первых, зачем? Во-вторых, любая политическая деятельность должна идти по нарастающей. В плане людей они не могут нам ничем помочь. Это в лучшем случае будут те же люди, которые уже выходили, ну, может, 15 тысяч человек, не рост. И все это будет поделено среди организаций, которые мне не симпатичны. Зачем это нужно?

— Расскажите о ваших несимпатиях к «Яблоку» и «Парнасу».

— Это мое мнение, не мнение партии. Я считаю, что они играют против гражданского общества, что неоднократно доказывали. В России сейчас институциональная политика ровно таким образом организована специально, чтобы туда новые люди не проникали. Это не баг, это фича. «Парнас» и «Яблоко» просто симулируют политическую деятельность, говорят: «О, давайте мы сейчас изменим систему». В 2011 году мы на это купились. Закончилось тем, что Кудрина назначили главой Счетной палаты. По-моему, гражданскому обществу пора вырасти из подобных марионеточных организаций. Либертарианская партия марионеточной организацией не является, я этим очень горжусь.

Люди, которые переносили митинг с площади Революции на Болотную, которые рассказывали, что нам не нужны революции, сейчас празднуют. Я на Болотную площадь выходил не для того, чтобы Кудрин сел в Счетную палату. Эти люди меня предали. Очень хорошо, что люди перестали воспринимать их как союзников.

— Хорошо, нужно полностью отказаться от иллюзии институциональной политики. А что дальше?

— Очень правильно — иллюзии. В выборах участвовать надо. Потому что это медийная история. Если есть возможность пройти в депутаты, увеличивать свою узнаваемость, использовать это в своих целях, то это надо делать. Если ты хочешь использовать какие-то возможности, которые дает тебе государство, ты их используешь, чтобы добиться своих целей, то ты все правильно делаешь, так и надо.

Власть не хочет меняться. Надо отдавать себе в этом отчет. У нее был шанс в 2011 году, она этого не сделала. Я не знаю, почему, но этот поезд ушел. Когда власть хочет измениться, она ведет себя иначе. Она не тасует Мутко, она меняет людей. Наша власть меняться не хочет. Пора начать смотреть правде в глаза.

— Митинг был успешным, здорово. Дальше можно играть только на повышение. Как вы видите эту игру на повышение?

— Я по-настоящему политикой стал заниматься год назад. До этого был наблюдателем. Все, за что я критиковал оппозицию, я пытаюсь сейчас реализовать. У меня есть несколько козырей, которые заставят говорить обо мне и нашей партии. Не могу пока сказать, в чем они заключаются. В 20-х числах июня у меня будет большое мероприятие в Москве, если его не сорвет власть, абсолютно легальное, вот на нем все расскажу.

— Вы вашу стратегию реализуете в рамках партии?

— У нас официально партия не зарегистрирована. Есть устав, он очень жесткий, он помогает партии выживать. У нас было несколько попыток рейдерских захватов, три лет за десять. Самое интересное, что я могу про нашу партию сказать: мы действительно существуем по всей России. Принято считать, что либертарианцы — это московская движуха. Это не так. У нас 48 отделений в 41 регионе России.

— Сколько состоит в 48 отделениях?

— По-разному. В Москве самое большое число, разумеется. В Екатеринбурге 30 человек. В Новосибирске 28. В Йошкар-Оле 14. Это вообще удивительно — маленький город. В Казани тоже под 30. Мы живая структура. Это не мертвые души. «Парнас» любит кичиться своим списочным количеством людей, а мы свои списки каждый год чистим, выносим людей, с которыми теряется связь. У нас задача не нарастить списочный состав, а иметь живой актив.

— Вы недавно сказали, что при копеечном финансировании Либертарианская партия делает гораздо больше, чем «ПАРНАС». В чем эта деятельность выражается?

— У нас есть трое муниципальных депутатов сейчас. Двое из них в Москве. Один, Андрей Шальнев, хоть и формально не в нашей партии, провел свою команду в подмосковном Пушкине, муниципалитет под ним находится. Он формально не в нашей партии. Но это либертарианский муниципалитет. С Верой Кичановой электоральная история была успешная.

Я занимаюсь просветительской деятельностью. За восемь месяцев побывал в 35 городах России. На следующей неделе еду в Челябинск и Магнитогорск. Больше половины этих лекций организует наше отделение. Кто еще в России сейчас ездит по городам? Ксюша Собчак перед выборами проехала 16 городов. Алексей Навальный побольше, он, объективно, работал. В партии «Парнас» нет ни одного человека, который может собрать в Новосибирске 250 человек. Нет такого человека и в партии «Яблоко». Явлинский тоже в рамках президентской кампании ездил в Псков — собрал меньше людей, чем я. Эти люди никому не интересны. В России есть маленькие мы и очень большой Навальный. Остальное — непонятно что.

— А идеи получить все-таки финансирование, как это, в общем-то, принято в развитом мире, и активизировать деятельность, не было? Предложений каких-то от меценатов?

— Предложения приходили в основном от мелких предпринимателей, но всегда вместе с желанием продвигать какую-то свою повестку.

— Лоббизм?

— Да. У нас принципиально нет зарплатных мест в руководстве. Нам кажется, что деньги убивают политику. Они ее отравляют. Это в уставе у нас записано. Могут появиться какие-то зарплатные должности, наверное, исполнительнее, когда-нибудь. Пока на это нет денег. Вот на митинг надо было собрать денег — мы собрали нормально.

— Сколько?

— 160 тысяч.

— А что за лекции? Расскажите подробнее.

— У меня есть список из 11 тем. Заказывает принимающая сторона.

— Принимающая сторона — это кто? Как вообще все это началось?

— Началось совершенно случайно. Меня позвало движение «Весна» прочитать лекцию в их штабе. Тут же меня позвал штаб Навального в Петербурге. Дальше — снежный ком, меня начали звать. Я никогда не прошу сам, не занимаюсь организацией, не беру гонорары. Это принципиально, я занимаюсь просветительской лекцией. Есть зал и билеты — я приезжаю.

— А у партии есть какие-то каналы коммуникации с внешним миром?

— Есть, но это не очень хорошие каналы, не очень качественно ведутся, потому что мы — децентрализованная организация. Кто-то делает хороший проект, и если ему нужна помощь, мы эту помощь организуем. С митингом так получилось. Игорь Ефремов и Игорь Чинаров были заявителями. Они пришли в партию, им дали ответ на заявку, они сказали: «Что делать?» — и мы бросились помогать.

Все проекты существуют автономно. У нас нет центра, который горит, что делать. Это неэффективно, это уничтожает внутреннюю демократию.

— А если к вам завтра придет Ходорковский?

— Он ко мне лично приходил, я сказал «нет». Когда я делал свой канал, мне предложили вести его в рамках «МБХ-медиа». Я отказался. У нас есть люди, которые работают на «МБХ» в партии. Смотрю на это нормально, людям нужны деньги. Для себя считаю это неприемлемым.

— Почему?

— Во-первых, деньги диктуют интересы, а я публичное лицо партии, это неприемлемо. Во-вторых, к самому Михаилу Борисовичу отношусь отрицательно. Это олигарх, он немногим лучше Сечина и Абрамовича. Он себе мученический образ заработал тем, что он отсидел восемь лет. Вообще-то, он легко отделался. Мой любимый вопрос: согласились бы отсидеть восемь лет и получить 300 миллионов долларов?

— Не знаю.

— Я на лекциях такой вопрос задаю, когда меня спрашивают про Ходорковского.

— Мне кажется, да.

— Вот. На этот вопрос практически все ответят «да», и я бы ответил «да». Но люди мучениками становятся, когда платят большую цену, чем готовы. Плюс в ситуации, когда я финансово независим, в этом нет никакой необходимости. Я вложился в биткоины еще в 2011 году. Не шикую, но денег хватит, чтобы поддерживать мой нынешний образ жизни до самого ее конца.

— Ну, хорошо, а если не Ходорковский, а условный Галицкий? Придет и скажет: «Вот деньги, просто так».

— Есть люди, на чье финансирование я согласен. Есть вещи, которые я хочу сделать, но на которые нужны деньги. Не то что большие, а просто деньги, которых нет. Если помогут, то я буду просто счастлив. Это хорошо для страны, не для меня.

— Каким вы видите будущее Либертарианской партии России?

— У меня есть стратегия на этот год. Несколько шумных ивентов. Каждый из них будет неожиданным для внешнего мира.

Я вообще считаю, что за либертарианством будущее не только в России. Поэтому, если вы посмотрите на эти тренды, во всем мире молодежь либертарианская. Во всем мире либертарианство на волне.


Люди, которые переносили митинг с площади Революции на Болотную, которые рассказывали, что нам не нужны революции, сейчас празднуют. Я на Болотную площадь выходил не для того, чтобы Кудрин сел в Счетную палату


О коттеджных поселках, коммунальных квартирах и традиционных ценностях

— Ну, на самом деле, кроме очень относительной популярности в США, либертарианцы не представлены почти нигде, это очень же локальная культурная история. В Европе, если не ошибаюсь, только в Чехии или Словакии какие-то несколько процентов в парламенте есть у либертарианской партии.

— Это очень быстро может измениться. Вы даже не заметите, как это произойдет. В Европе очень долгое время не было мотива меняться. Потому что там все было хорошо. Когда у тебя все благополучно, ты боишься это сломать. Лучшее — враг хорошего. Это мышление делает либертарианство непопулярным в Европе, а в США оно культурно обусловлено. Но оно будет меняться, когда в Европе будет становиться хуже и хуже. И эти процессы мы сейчас наблюдаем в Великобритании, где либертарианские настроения растут. Мы эти процессы будем постепенно наблюдать в Германии. Просто мы пока еще на ранней стадии.

— Проблемы в Европе, скорее, провоцируют большую напряженность между полярными левыми и правыми.

— Но общество не симпатизирует ни тем, ни другим. К нам привыкли относиться как к радикалам, но у нас есть потенциал стать центристами. У нас есть что предложить и тем, и другим. Правым мы можем предложить право на частную дискриминацию, абсолютный столп нашей идеологии. Право на ассоциацию — это в том числе право не ассоциироваться. То, чего правые лишены. Мы можем предложить левым свободу совести, свободу сексуальных отношений — все эти либеральные свободы, к которым они привыкли.

— А вы культурно правых взглядов придерживаетесь?

— Я за традиционные отношения, за разделение половых ролей в семье, мне это симпатично, мне это подходит. Но не хочу никому ничего навязывать. Семья несправедливо поругана левым дискурсом. Я поддерживаю риторику, которая сейчас кристаллизуется, что феминистки третьей волны на самом деле женщинам медвежью услугу оказали, они сделали их несчастными. Плюс я сам скорее хотел бы жить в гомогенном обществе. Я жил в Лондоне — мне не понравилось.

— Что именно?

— В России сейчас очень мало людей осознают, что европейские столицы опаснее, чем Москва, грязнее, в гораздо худшем состоянии находятся. В Лондоне мне было не комфортно, неприятно ходить по улицам.

— Это не связано с социальным расслоением?

— Нет. В Москве недостаточно социального расслоения? Самый расслоенный город мира.

— Тогда, возможно, дело как раз в работе муниципальных служб, государства?

— Я бы описал свое отношение к границам. Неправильно всех запихивать в одну коммунальную квартиру. Современный город левыми превращен в коммунальную квартиру, где мы все друг с другом ссоримся, ругаемся. Вроде все хорошие люди по отдельности, а на кухне ругаются, потому что не комфортно жить в коммуналке. Мне кажется, решение большого количества социальных проблем в том, чтобы прекратить превращать города в коммунальные квартиры, а позволить людям жить отдельно. Не на законодательном уровне ни в коем случае.

— Каким образом позволить жить отдельно?

— Верующие совершенно не хотят жить рядом с борделем. У них должно быть право основать, я не знаю... В России огромное количество коттеджных поселков строят. И вы не можете на территории этого коттеджного поселка запретить продавать дома неправославным. Не имеете права. В Европе то же самое.

— Как история со свадебным тортом для геев в США?

— Да, я постоянно к ней возвращаюсь, это частный случай. На мой взгляд, это абсолютно преступно. Это нарушает свободу ассоциаций человеком. Люди должны иметь возможность обособиться на уровне хотя бы жилого комплекса. На уровне хотя бы gated community. Закон этого сейчас не позволяет сделать. Ситуации возникают очень такие, что все друг от друга бегают, и всем в итоге плохо.

— По-моему, ни в России, ни где-либо еще с этим особых проблем нет. Просто строите коттеджный поселок и продаете в нем дома дорого, туда обособленно въезжают представители верхнего среднего класса, например.

— Это вы четко заметили. Продолжает существовать имущественный ценз. Который позволяет богатым жить отдельно от тех проблем, которые они создают с помощью политики. При этом бедные такой возможности лишены. В коттеджном поселке живут только сверхбогатые люди, очень богатые люди. А вот в дачном поселке такого ценза нет, и другого ввести нельзя. Помимо привилегий, который богатые имеют за счет финансового благополучия, вы еще наделяете их привилегией искусственно обосабливаться от окружающего мира, которой лишаете всех остальных. Это неправильно.

— Вы считаете, что бедным не хватает возможности обосабливаться?

— Да. Это же известная история с беженцами. Их постоянно пихают в маленькие города провинциальные, где этих беженцев оказывается больше, чем местного населения. Вы представляете, что происходит с местным населением, их уровень жизни не увеличивается, их уровень жизни серьезно падает. Преступность растет, цена имущества падает, потому что это бедный район, соответственно, растет социальная напряженность, но богатых это не касается. От этого появляются все эти мемы абсолютно справедливые, обращенные к Джоан Роулинг: «Если ты за беженцев, подсели их к себе». Бедные люди чувствуют, что им подселили людей, с которым они не хотят сожительствовать, а богатые при этом пируют во время чумы.

— Но Роулинг могла бы опровергнуть это тем, что ее налогов хватит на целую деревню.

— Это не так. Опять же, мы знаем, что сверхбогатый человек от налогов всегда уйдет. Это тоже очень интересная ситуация. Если ты сверхбогатый человек, ты можешь позвать ораву адвокатов, которая тебя от налогов уведет. Если ты средний класс, то ты налогов платишь по максимуму. Это создает ловушку бедности, в которой люди себя запирают. Все это накапливается, растет социальное напряжение, недовольство. К сожалению, левые это игнорируют, потому что у них политическая повестка. Правые не говорят, потому что надеются использовать социальные напряжения, чтобы вызвать реакцию.

— А вы за налоги для сверхбогатых?

— Налоги должны быть плоскими, очень простыми. 18 % — единый налог на все. Желательно больше никаких налогов. Желательно, чтобы такие налоги платил сам гражданин. Сейчас люди не понимают, сколько денег забирает государство, им кажется, что государство им приносит пользу. Если бы я был президентом Прекрасной России Будущего (или советником), я бы сказал, что вообще не нужно снижать налоги. Соблюди два условия. Сделай, чтобы они платились, и чтобы они платились самостоятельно. Как в США каждый год заполнять декларацию.

Чтобы люди приходили в магазин, и ценник не включал 14 % НДС, а чтобы люди пришли на кассу, заплатил за телевизор 1 000 рублей или 10 000, и потом 1 400 отдали государству, чтобы они каждую секунду жизни понимали, что платят государству, что платят неприлично много государству. Если общество начнет это понимать, то оно автоматически поддержит нашу политику снижения налогов.

О национальных интересах, Конституции и южных республиках

— Вы в недавнем интервью «МБХ-медиа» заявили, что пора перехватить патриотическую риторику. Это интересно, потому что в моем понимании либертарианство достаточно дистанцировано от любого рода патриотизма. Как вы хотите поженить патриотизм и отказ от государства?

— Это то, что я не хочу рассказывать сейчас. Один из сюрпризов. Это часть стратегии на этот год. Вы об этом услышите. Я с удовольствием вам первым дам про это интервью, но сейчас не хочу.

— Понятие национальных интересов для вас имеет значение?

— Да. Абсолютно. Я ощущаю себя русским. Я москвич в очень дремучем поколении. У меня с середины ХVIII века родственники уже жили в Москве. Я знаю их имена, знаю, где они похоронены. Я очень сильно идентифицирую себя с Россией. Меня не интересует победа либертарианства во всем мире.

— То есть с Питером Тилем и прочей когнитивной элитой сбежать от всего мира в Новую Зеландию не собираетесь?

— Это проигрышная риторика. Абсолютно неправильно воспринимать либертарианство как культ индивида. Я уже говорил про свободу ассоциаций. Свобода ассоциаций — это индивидуальная свобода. Помимо того что либертарианство заботится об индивиде, из либертарианства следует корпоративистское мышление тоже. Корпорация с точки зрения либертарианства настолько же имеет право на существование, как и интересы индивида. Просто государство не имеет к этому отношения. Государство — это стационарный бандит, который навязывает свои условия и правила силы с помощью полиции, армии и так далее.

— Разве государство, политическая элита не представляет собой как раз-таки зачастую вполне себе корпорацию?

— Вы просто слово «корпорация» в вульгарном смысле понимаете. Я имею в виду корпорацию как она существует на рынке, как результат добровольных соглашений со свободными людьми, а не как тип построения общества. В либертарианстве все, что вытекает из свободной ассоциации, легитимно, должно защищаться. В том числе корпорация, община, союз, не важно, по каким правилам он организован. Если он появился добровольно после череды договоров, то это прекрасно — и должно быть защищено. Либертарианство — оно не про индивида. Оно про свободу человека выражать свои решения любым ненасильственным образом.


К самому Михаилу Борисовичу отношусь отрицательно. Это олигарх, он немногим лучше Сечина и Абрамовича. Он себе мученический образ заработал, тем, что он отсидел восемь лет. Вообще-то он легко отделался


— Вы как либертарианец выступаете за защиту прав всех меньшинств, но при этом часто на своем канале с позиций консервативной реакции выступаете против не только, например, феминизма, но и identity politics вообще.

— Либертарианство — это правовая идеология, а не культурная. В плане культурной повестки мы максимально гибкие.

— Да, но вы же понимаете, что в обществе свободы дискриминации вряд ли кто-то в принципе задумался бы о признании тех же прав геев.

— Я бы задумался. Потому–то я через этику пришел в либертарианство. Скажу непопулярную мысль, в том числе среди либертарианцев: я не считаю identity politics обязательным злом. Я считаю злом, когда государство начинает руководствоваться какими-то критериями идентичности для того, чтобы писать законы. Либертарианство только про законы.

Вопросы культуры нас вообще не интересуют. Мне очень нравится то, что сделал американский суд, — признал hate speech частью свободы слова. Эта та позиция, с которой выступают либертарианцы. Я признаю право феминисток бороться за общественное мнение. Не нужно бороться с помощью государства. Боритесь с помощью пропаганды. Может быть, я проиграю. Моя версия не подходит людям. Окей, это нормально. Можно за национализм пропагандой бороться. Можно бороться как угодно с помощью пропаганды.

Как только ты начинаешь прибегать к помощи государства, вот здесь у либертарианцев начинаются серьезные разногласия с этими людьми. Меня в Twitter регулярно ругают, что я бодишеймингом занимаюсь. А я специально позволяю себе острые углы, чтобы показать: ребят, мое личное отношение не имеет ничего общего с политикой, которую я буду проводить. Моя политика — про равенство перед законом всех, независимо от моей собственной точки зрения.

— Вы говорите о законах как о чем-то единожды данном, но законы ведь люди устанавливают. Почему бы их тогда не менять вслед за социальными нормами...

— Я не говорю про существующие законы. Если говорить в идеале, то я говорю про контрактное право. Право, которое родилось в результате свобод ассоциации людей и договоров. Его сейчас не существует. Я искренне считаю нынешние закон и Конституцию нелегитимными.

— Российскую?

— Российскую в первую очередь. Европейскую тоже. Я считаю, что общественный договор должен быть заключен. Что из этого следует, я не хочу проговаривать, ваш читатель умный, он поймет. Если я буду проговаривать, там может что-то нехорошее с законом получиться.

Я считаю, что России подходит конфедеративное устройство. И верховный закон должен быть очень простым. Где-то будет хорошо, где-то будет хуже, но мы создадим конкуренцию, и эта конкуренция начнет положительный отбор. Пока у нас отрицательный отбор в рамках законов, которые принимаются. Меня часто спрашивают: вы — либертарианец, вы должны быть за развал России? Я против развала России. Категорически против развала России, потому что люди станут несвободнее от этого.

— Но ведь в России есть несколько точек — в основном, понятно, Москва и Петербург — с худо-бедно какой-то экономической инфраструктурой, а есть очень депрессивные регионы, из которых просто ускорится отток населения.

— С вами бы регион-донор Республика Саха бы поспорила, остров Сахалин бы поспорил. От децентрализации регионы выиграют в первую очередь. Где все налоги регистрируются? В Москве. Если говорить, кто точно проиграет, то проиграет Москва. Но на нее мне в таком контексте все равно. Россия важнее Москвы.

Москва жирует за счет регионов абсолютно неприлично. Я за месяц 36 городов посетил: Москва неприлично богатая. Не должно быть таких богатых столиц в таких бедных странах.

— А что скажете о южных республиках в контексте федерализации?

— Я южные республики не понимаю. И Трамп в своей предвыборной кампании очень правильную вещь сказал. Когда его спросили, что тот будет делать с Сирией и Ираном, он ответил: «Я ничего не понимаю, зато я разбираюсь в людях и окружу себя такими экспертами, которые все решат». Я не являюсь экспертом в вопросе южных республик, но если вдруг такой выбор ляжет на меня, окружу себя сами лучшими экспертами, которые все скажут.

— Не лучший пример: Дональд Трамп, как известно, своих экспертов увольняет за первое возражение.

— Правильно, людей надо увольнять. Проблему Северной Кореи вон решил.

— Хорошо, но они должны быть частью России?

— Любой ответ на эту тему будет ответом дилетанта. Мне ни тепло, ни холодно от этих республик. Они явно не очень любят Россию, не являются частью нашего культурного пространства. Меня любой мирный исход из этой истории устроит.

У нас сейчас активисты ездили в Чечню. Два активиста ездили в Чечню наблюдать на выборах. Чечня де-факто не является частью России. Съездите и посмотрите, если сомневаетесь. Она не подчиняется нашей Конституции. Когда в Чечню приехали федеральные силы искать убийцу Немцова, он закрылся на одной из дач родственника Рамзана Кадырова и оттуда не выходил. И наши замечательные правоохранительные органы уехали ни с чем. Когда какая-то территория является частью государства, такой сценарий невозможен. Я, по-моему, достаточно трезво отношусь к тому, что там происходит. Мы давно эти территории потеряли. Если они захотят быть частью России, меня это устроит. Если они хотят жить по правилам Прекрасной России Будущего. Если нет, то любой мирный исход меня устроит.

— А как же свобода ассоциации? Может, такие у них культурные особенности правоприменения.

— Нет. Свобода ассоциации распространяется только на людей, которые вступают в ассоциацию добровольно. В Чеченской Республике убивают гомосексуалистов (правильно было бы использовать слово «гомосексуалов». — Прим. ред.), пытают, сажают в тюрьму. Там ни о какой свободе ассоциации не идет речь. Там речь идет о диктатуре.

Другое дело, что не от всякой тирании можно избавиться благими намерениями. Конечно, я бы хотел бы, чтобы южные республики превратились в либертарианский рай вместе со всем остальным миром. Нужно рассчитывать свои силы. Новая чеченская война похоронит любое либертарианское будущее. Нельзя в это вмешиваться. Меня устроит любой мирный вариант. А потом уже, когда Россия станет сильной, свободной и благополучной, гораздо легче будет экспортировать эти свободы.

О допустимости чрезвычайного положения, необходимых реформах и Дональде Трампе

— Вы против интервенционизма во внешней политике?

— Категорически. Мы не такая богатая страна, чтобы этим заниматься.

— А в принципе, если говорить не о России?

— Просто другие страны меня не так сильно интересуют. Все ошибки, которые совершают другие страны, повышают конкурентоспособность моей страны. Международные отношения — это игра с нулевой суммой. Мне все равно, что делают другие страны.

— Ваша Россия будущего не питает глобальных амбиций?

— Глобальные амбиции и интервенционизм — это разные вещи. Давайте вспомним, на какой период приходился расцвет США — как раз на период изоляции... Американская мечта и американский проект выстрелили, потому отделили себя от внешнего мира, и потом уже внешний мир пришел к американцам, на коленях пришел, «помогите нам разрешить Первую мировую войну и разрешить Вторую мировую войну».

Я не уверен, что американское общество от этого выиграло. С одним исключением: план Маршалла. Американцы выиграли от плана Маршалла, и поэтому они не обрели последствий негативных, которые неизбежны из-за интервенции. План Маршалла был прекрасным политически, но сейчас он начинает себя изживать. Те бонусы, которые были получены, заканчиваются, они их выплачивают на всякие безумные войны в Ираке, Иране и так далее.

— Отвечая на вопрос, видите ли в себя практическим политиком, вы всегда говорите, что ни в коем случае, и приводите в пример Никиту Белых.

— Очень не хочу. Мне нравится идеологическая работа, я гораздо больше под это подхожу, у меня это получается. Жизнь может сложиться по-разному, я об этом не думаю. Я очень хочу, чтобы вещи, которые делаю я, делал кто-то другой. У Маршалла Маклюэна есть известное изречение «medium is the message» — посланник является частью сообщения. Я не самый лучший посланник для сообщения, которое я транслирую, но больше это сообщение никто не транслирует. Если эта ситуация будет продолжаться, я буду брать на себя роли, которые мне не нравятся, но особого желания у меня нет.

— Представим, что вам и дальше придется. Как бы вы выводили Россию из той экономической ямы, в которой мы находимся?

— Это вопрос для проекта реформ. Но я могу ответить.

— Популярная либеральная версия, например, подразумевает путь юго-восточной Азии — массовую дешевую рабочую силу, борьбу за инвестиции международного индустриального капитала. Но для этого придется еще сильнее обрушить условия эксплуатации труда.

— Я в целом с этим согласен, хотя думаю, что в полной мере мы этот шанс упустили, потому что сливки с индустриализации взяла партия и не позволила народу разбогатеть. Мы — страна, прошедшая индустриализацию бедных людей. Таких стран на свете очень мало. Страны богатели в процессе индустриализации. В этом смысле мы в менее выгодном положении, чем Юго-Восточная Азия, находимся.

Разумеется, нам нужно пройти путь накопления капитала. У нас должен появиться свой бизнес, которому не дают появиться. Я не сторонник называть это эксплуатацией труда. Это не эксплуатация труда, это работа на будущее своих детей. Не нужно называть это эксплуатацией. Эксплуатация — это то, что произошло в Советском Союзе. Когда ты работаешь не на свое будущее, а на будущее непонятно кого, на самом деле — на будущее олигархов.

Нужно дать людям возможность работать на себя. Хватит их грабить, выдумывать оправдания, чтобы отнимать. Проблема в чем заключается: каждое новое поколение за 100 лет начинает с нуля. За редким исключением нам ничего не достается от родителей. У нас молодое поколение, которое слушает меня, оно приходит на мои лекции, и единственный шанс у них заработать на квартиру — это дождаться, пока бабушка умрет. И лучше не будет, потому что проблема настолько серьезная, что у нас никто не может заработать на квартиру, если он в правительство не идет воровать. Вот эта проблема, которую нужно решать.

Если вкратце, то это реформа налоговой системы, радикальная дерегуляция рынка. В Гонконге для того, чтобы открыть киоск, тебе не нужно даже разрешения. Ты его открываешь, а налоги платишь постфактум. Хочешь начать бизнес — ты его начинаешь. Государство должно в колени кланяться людям, которые такие риски на себя брать готовы. Вот что требуется от общества. Нам нужно, чтобы общество было построено таким образом, земельная реформа должна произойти, которая выкинет на рынок все те невероятные закрома, которые сейчас не используются. У нас сейчас 7 % земли в обороте рыночном. Для сравнения: в США больше 70 %, в десять раз больше — понимаете?


Помимо привилегий, который богатые имеют за счет финансового благополучия, вы еще наделяете их привилегией искусственно обосабливаться от окружающего мира, которой лишаете всех остальных. Это неправильно


— Вам уже задавали этот вопрос, и тогда вы как-то от него чуть-чуть ушли. Что будете делать с экономически достаточно патриархальными установками российского населения, которое привыкло делегировать многие вопросы именно государству?

— Нет никаких патриархальных установок, есть родовая травма, выученная беспомощность, которую нам навязало государство с помощью образования, законов, с помощью того, что оно всех несогласных бьет дубинками, с этим некоторое время придется работать. Чтобы это исправить, нужны поколения — и мы это знаем. На примере стран-однояйцевых близнецов, Северной и Южной Корей, у которых разные результаты.

— Ну Южная Корея сколько лет под внешним управлением США провела.

— Поколение. И у нас за поколение можно поднять нацию. Я не уверен, что это получится через демократию. Я вообще не фанат демократии. Допускаю, что, чтобы все исправить, что нам досталось, понадобится период чрезвычайного положения. Если удастся его миновать, я буду счастлив. Если будет у нас Ли Куан Ю, я буду тоже счастлив. Моя задача — чтобы через поколение наша страна стала жить гораздо лучше, чем она сейчас живет.

— В чем состоит ваша критика экономической программы Навального?

— Программа очень слабая. Мы концентрировались на МРОТе. На мой взгляд, МРОТ просто убьет провинцию российскую. Мы все время говорим, сам Навальный говорит, что у нас в стране невероятная централизация. И я не понимаю, почему он не складывает два плюс два, потому что ввести универсальный МРОТ на территории России... Если в Москве его худо-бедно будут выплачивать, то представьте, что с ним сделают в Абакане, где средняя зарплата гораздо меньше, чем в Москве. Это просто вытянет все ресурсы из регионов, всю рабочую силу, еще большая будет централизация. Это один из пунктов, на котором мы концентрировались. В целом у него программа разваливается по частям.

В том числе в политической части, потому что она написана, чтобы была максимально популистичной, при этом даже с этой задачей не справляется, потому что Навальный застрял в популизме из 80-х, где нужно с людьми обращаться как с такой непонимающей массой, просто обещать ей подачки. Это мало чем отличается от того, что делает Путин, когда пряники на избирательном участке раздает. Мне кажется, сейчас с людьми надо разговаривать иначе. И популизм в XXI веке выглядит иначе. Учиться нужно у Трампа, который фишку просек. (Показывает на кепку MAGA — Make America Great Again.)

— Я видел ваше фото в этой кепке и вообще понимаю симпатии либертарианцев как правых к Трампу. но, с другой стороны, что мы видим сейчас: через месяц стало понятно, что на самом деле он не выполнил большую часть своих популистских обещаний. Это же был крах либертарианского лоббизма в Республиканской партии.

— Трамп не был протеже либертарианцев. Трамп был реакцией на то, что в России я называю номенклатурой, на английском называется establishment. Это люди, которые так давно находятся у власти, что они потеряли связь с реальностью и потеряли связь с гражданским обществом, которое они должны представлять. И да, Трамп не идеальная реакция. Это плохая реакция. Но я абсолютно не жалею, что поддерживал его, даже спустя год. Я надеюсь, что в России мы будем выбирать не между Путиным и Трампом, а между кем-то более приличным. Навальный вполне может стать более приличным кандидатом, если об этом просто задумается.

О ресентименте, люстрации и месте

— Риторика Трампа абсурдным образом, и Алексея Навального менее абсурдным строится на ресентименте не только по отношению к истеблишменту, но и в частности по отношению к богатым. Это для вас как либертарианца хорошо?

— Хорошо. Потому что в России очень мало настоящего капитала. Мы находимся по сравнению с США в более выгодных условиях, потому что мы можем говорить, что в России действительно нет, практически нет сверхбогатых людей, которые сделали свои деньги на рынке, а не с помощью банального воровства. А те, которые сделали на рынке, они на наших глазах лишаются бизнеса. Это произошло с Пашей Дуровым, это произошло с Чичваркиным, это произошло с Галицким. Мы сейчас находимся в положении, где мы можем одновременно выступать и за рынок, и против сверхбогатых, потому что сверхбогатых, сделавших капитал на рынке, у нас просто нет.

— Тут мы переходим к вашему любимому слову «люстрация». Капитал — это первородный грех России, но ведь на самом деле в основе западных старых наследных капиталов, если уж глубоко копать, стоят чаще всего тоже нерыночные, силовые методы накопления.

— Наследного капитала в мире практически не осталось. Ну разве что где-то в Великобритании, например. Он не играет в общественной жизни большой роли, потому что, когда произошла индустриальная революция, когда появились новые деньги, этот наследный капитал по сравнению с новыми деньгами представлял малый процент. В Европе наследного капитала не осталось. В США его просто не было. Люблю приводить пример «Великого Гэтсби» Фицджеральда.

— Ну когда-то не было, а теперь есть. Такие замечательные люди, как братья Кох, например, основные доноры Либертарианской партии.

— К Кохам у меня есть претензии. Кохи — это не самый лучший пример. Опять же, Кохи — это капля в море. У нас есть перед глазами Джобс, Гейтс, Сергей Брин, огромное количество людей, которые сделали свои деньги самостоятельно. У меня спрашивают, какое будущее у либертарианства в России. Очень хорошее. Просто потому, что мы можем использовать риторику ресентимента против богатых и абсолютно не кривить душой, потому что нет богатых людей, за которых можно было бы заступаться. В США либертарианцам постоянно приходится лавировать, потому что Кохи, которые их спонсируют, очень сильно вредят идее.

Проблема возникает, когда деньги сделаны так, как сделали их наши олигархи. Когда они просто воспользовались государственной машиной. Чтобы частично распилить то, что было в Советском Союзе, а частично написать такие законы, которые не позволяют с ними конкурировать. Феномен Усманова — совершенно чудовищный. Усманов не просто человек, который наворовал, это человек, который отжимает у создателей бизнесы, их детища. Это не только про Дурова. Под ним весь игровой бизнес находится. Вот поинтересуйтесь, чьи деньги во всех этих чемпионатах по киберспорту, а там миллиарды. Поинтересуйтесь, как они под ним оказались.

Этот человек, как Сечин, всасывает в себя все и уничтожает таким образом рынок, страну, потому что люди, которые хотят этим заниматься, все видят. Видят и думают: «Я дебил, что ли, что-то пытаться делать в России. Я лучше, как Паша Дуров, уеду, может, у меня ничего не отнимут». Мы теряем инициативу, инициативность людей. Потому что сегодня в России надо быть безумцем, чтобы начинать свое дело. Если у тебя получится, его отнимут. Так что ресентимент тут вполне можно использовать.

— С Усмановым понятно. Но как, кстати, быть с рыночными тяжеловесами, которые рыночным же способом выжимают всех, кто поменьше, и поглощают стартапы. В Европе и США, например, все более чем озабочены монополистическими амбициями IT-гигантов вроде Amazon и Facebook. Вон даже Цукерберга на слушания таскают.

— У них ничего не получится, в отличие от Усманова. За ними не стоит государство, невероятные ресурсы лоббистские, которые стоят за нашими олигархами. Вы на слишком коротком отрезке смотрите на эту проблему. Amazon — махина сейчас. Десять лет назад был такой поисковик AltaVista, который владел 70 % всех поисковых запросов, и где эта AltaVista? Yahoo! — та же история, ничего не осталось от Yahoo! AOL-Messenger — в России он не был популярен, в США был, сейчас его нет. Система самоочищается. На рынке конкуренцию задавить, как она задавлена в России, невозможно.

— То есть государство тут вмешиваться не должно?

— Ни в коем случае. Государство очень ловко продает идеи цензуры и контроля под видом раскрепощения. Как в случае с net neutrality, на мой взгляд, очень плохим законом, который сейчас позволит блокировки на уровне государств. Смотрите, что происходит: они отнимают свободу у предпринимателя и уже от лица государства распоряжаются этой свободой. Это страшно.

Как либертарианец я выступаю за децентрализацию процесса принятия решений. Отдельная корпорация может принять решение, которое мне не нравится. Но если она существует в конкурентной среде, она не принесет того ущерба, который может принести государство в неконкурентной среде. Государство гораздо страшнее любой корпорации.

— Но при этом Facebook, например, позволяет себе ради прибыли или какого-то влияния поддерживать, да даже помогать выстраивать стратегию продвижения авторитарным лидерам. В это тоже вмешиваться нельзя?

— Вы очень смешную ошибку допускаете. Ваш ответ на то, что корпорации сотрудничают с государствами, заключается в том, что в принципе все полномочия о принятии подобных решений отдать государству. Это так не работает. Вы какую ситуацию хотите создать?

— Мне просто интересно, как тогда, если не через государство, обеспечить защиту общества в условном деле против Facebook?

— Очень просто это называется. Нам под этой риторикой продали идею, что интернет должен контролироваться международной структурой, какой-то организацией в рамках ООН, я могу в деталях ошибаться, которая вынесет интернет из непонятно какой юрисдикции в юрисдикцию международного права. Это страшно. Все VPN, которыми мы сейчас научились пользоваться в России, основаны на том, что мы можем в любой момент сбежать в другую юрисдикцию. Когда вы подчиняете интернет или корпорацию какой-то одной юрисдикции, эта юрисдикция может диктовать правила всем пользователям, и сбежать вы от нее не сможете. Страшно это.

Либертарианство не отвечает на все проблемы. Мы не решим все социальные беды, но мы можем уменьшить риски для каждого из нас путем децентрализации. Есть люди, которые считают, что нужен мировой полицейский, а я вам скажу противоположное: идея мирового полицейского, закона — она очень плохая. Любая подобная структура подвержена коррупции, и, когда она изнутри прогниет, вам некуда будет бежать. Мир без границ — это мир, в котором вам будет некуда бежать.

Вот мы ругаем справедливо Россию. А вам не страшно, что Сноуден нашел приют только в России? Мы приближаемся к такому глобализированному обществу с глобализированными законами, что любая попытка диссидентства... Вы, может, со мною не согласитесь, но я считаю Сноудена героем.


И у нас за поколение можно поднять нацию. Я не уверен, что это получится через демократию. Я вообще не фанат демократии. Допускаю, что чтобы все исправить, что нам досталась, понадобится период чрезвычайного положения


— Соглашусь.

— Этот герой нашел приют исключительно в юрисдикции страны-изгоя, в РФ. По мне, это очень страшно. Это то, к чему приводит передача полномочий государству принимать решения. В цифровом пространстве произойдет то же самое. Вы отдадите государству полномочия принимать решения, что является цензурой. Это страшно.

— Вернемся к Усманову. Как вы собираетесь поступить с его капиталом в Прекрасной России Будущего?

— Мне симпатична идея Навального о единомоментном налоге, чтобы удовлетворить запрос общества на справедливость. В самых вопиющих случаях нужны суды.

— С условным единоразовым налогом в районе 80 % вы согласны?

— Да. Но там у Навального поменьше, чем 80 %. 80 % — это слишком. Процентов 40. Задача не в том, чтобы всем отомстить, а в том, чтобы люди, наконец, начали жить хорошо и начали работать на собственное будущее. Месть не позволяет построить прекрасное будущее. При этом не считаться с несправедливостью вообще тоже нельзя.

То, что я предлагаю с люстрациями, то, что Навальный предлагает с компенсационным налогом, это очень травоядные требования. Если к нам не прислушаются сейчас, как не прислушались к «болотникам» в 2011 году, то за нами же придут людоеды. Вы этого не понимаете? К власти я обращаюсь. Неужели это непонятно? Можно игнорировать Болотную площадь. Можно игнорировать Навального и Мишу Светова. А потом придут люди, которых вы не сможете игнорировать, от которых вы пятки будете уносить.

— Вы несколько раз выразили мысль о том, что нужна готовность продолжать протест не только ненасильственными методами.

— Я не говорю, что насильственными.

— Вы не произносите это слово, но что вы имеете в виду?

— На Украине произошло то, что произошло, благодаря союзу либералов и националистов. Либералы формировали повестку, националисты были потентны на улице. Без такого союза ничего добиться нельзя. Недостаточно пойти постоять под дубинками и просто поорать. Государство показало, что оно не воспринимает такие доводы. Я не выступаю за насилие на улицах ни в коем случае. Я просто говорю, что, когда у тебя в руки попадает такой козырь, когда ты можешь выступать с позиции силы, в 2011 году такая возможность была, не пользоваться ею — это колоссальная глупость или сознательное предательство. Я не считаю, что там были глупые люди.

Весь полицейский аппарат, который избивает людей на митингах, его тогда не существовало, не было тогда вот этой военизированной полиции. Она появилась спустя много месяцев после 6 мая. Сейчас маленькие митинги происходят. С ними нельзя работать так, как можно было работать тогда. Мы проиграли из-за этих людей.

— У вас есть надежда на более массовые митинги?

— Есть. Стратегия Навального, как я ее понимаю, это стратегия Лимонова, его «Стратегия 31». Где он просит лучших людей бодаться-бодаться и рассчитывать, что это все созреет в новый 2011 год, который, надеюсь, не будет провальным. Надежды всегда есть, но я думаю, что это будет «черный лебедь» — никто не ожидал, что 10 декабря выйдут 60 тысяч человек. Когда в следующий раз будет что-то подобное, этого тоже никто не будет ожидать. Это и может быть соломинка, которая переломит верблюда.