Круглый стол: Современные художники обсуждают, что не так с премией «Инновация» The Village собрал номинантов государственной премии в области современного искусства, чтобы обсудить исключение из конкурса Петра Павленского и будущее «Инновации»

БАБКИН: Итак, что стало с премией «Инновация» после того, как из неё исключили Петра Павленского? Она себя дискредитировала? Как вы сами отреагировали на это решение ГЦСИ, а также на отмену номинации «Произведение визуального искусства?»

ТАМКОВИЧ: Накопление дефектов началось намного раньше. Всем всё было известно и до этого: есть некая коррупционная схема, по правилам которой действует премия. Единственное отличие этого года заключается в том, что всё предано огласке и обсуждается публично. Ситуация с Павленским — это только одна из сторон проблемы.

БАБКИН: То есть это просто структурная проблема?

ТАМКОВИЧ: Да, во многом это бюрократия: нарушение дистанции, жонглирование правилами, несоблюдение профессиональной этики.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: С самого начала следует сказать, что слово «дискредитировала» — неверное, потому что дискредитировать себя что-то может только тогда, когда мы этого не ожидаем. В данном случае разговор не может идти о том, что мы чего-то не ожидали.

ПЕТРАКОВА: Как будто что-то делается по-другому. Что можно ожидать от государственной премии?

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Ничего неожиданного не произошло. Но первая моя реакция была довольно эмоциональной: «Это какой-то *** (безвыходная ситуация. — Прим. ред.), с этим надо что-то делать, надо снимать с премии свою работу». При детальном рассмотрении ситуации моё мнение изменилось, потому что она гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Снять работу, устроить скандал — это довольно наивно, это не решает проблемы. Может быть, единственный смысл, который есть в нашей встрече, — проанализировать ситуацию в каком-то другом ключе.

Для начала — появление Павленского кажется довольно театральным. Обсуждать, на какой именно территории Павленский создал своё произведение, тоже не имеет смысла: у нас могут быть на этот счёт разные мнения. Но самое главное — что Миндлин (Михаил Миндлин — генеральный директор ГЦСИ. — Прим. ред.) высказал своё. Видимо, решение о том, что работа Павленского не может участвовать в премии, — это решение одного человека. Мне показалось, что вся эта ситуация — поверхностная провокация, причём двойная: сначала — номинировать работу, а затем — снять. И оба этих хода предсказуемы.

ЖУРБА: Мне кажется, что здесь, примерно как и во всех остальных сферах жизни, не существует прописанных правил игры. Ситуация с Павленским печальна и глупа с самого начала. С одной стороны, есть государственная премия, и, если мы посмотрим на историю всего политического искусства (я лично сразу смотрю на Бразилию во время диктаторского режима), никому бы там в 1969 году не пришло в голову номинировать на государственную премию художника, который открыто выступает против диктаторского режима. Поэтому ситуация порочная с самого начала, так же как и последовавшие комментарии, что нужно завести отдельный резервуар для политически агрессивного искусства и там его оценивать по каким-то отдельным критериям.

ТАМКОВИЧ: А как же прецедент с группой «Война» (группа «Война» получила премию «Инновация» в категории «Произведение визуального искусства» в 2011 году за акцию «*** (мужской половой орган) в плену у ФСБ!». — Прим. ред.)? С ними велись долгие переговоры на предмет их участия в премии. Тогда никому в голову не пришло отменить заявку потому, что это скандал. Или попросту тогда ещё никто не знал, как реагировать.

ЖУРБА: Есть тонкая грань между административным правонарушением, уголовным делом и, например, делом об оскорблении чувств верующих. Фактически работа «Войны» проходила как административное правонарушение. А Павленский преследуется — пусть, на мой взгляд, и незаконно — по другой статье. Проблема в том, что если премия решила выйти с такой позицией, то она могла бы сделать это по-другому, с большим уважением к экспертному совету и остальному сообществу. Например, когда Толстова подала заявку Павленского, можно было формально откупиться словами: «Понимаете, заведено уголовное дело, мы не можем это рассмотреть». Но они дождались момента…

ПЕТРАКОВА: Дождались момента, и, собственно, из-за всей этой истории пострадали другие художники, которые вполне могли получить премию и сделать что-то важное на выигранные деньги. Понятно, Толстова могла выдвигать кандидата от себя, но в таком случае зачем Павленский дал своё согласие на участие в премии, если он всё это терпеть не может и критикует? Это очень странно. Это как будто намеренное провоцирование, ожидание скандала.

БАБКИН: Получается, что от премии и ГЦСИ ждали в первую очередь вежливости. Если все понимают, что она коррумпирована или плохо устроена, то всё, что от неё ожидается, — это благородный жест, разрешение ситуации наименее кровавым способом.

ЖУРБА: Мне кажется, в истории такого никогда не было. Если ты делаешь откровенно антиправительственные акции, а потом такой: «О! Вы не хотите мне дать государственную премию?!» Серьёзно вообще? Это странно.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Да, но здесь есть и другая проблема. Оставим реакции Павленского и ожидания конкретных людей за скобками. Есть другая история: что должны сейчас делать люди на нашем месте? Какая реакция должна быть у номинантов? Сначала мы обсуждали, что, может быть, нам стоит снять свои работы с конкурса. Вот Ян высказался радикально, что он отказывается от участия. И я сразу представил, что произойдёт, когда мы все снимем свои работы. То есть *** (коллапс. — Прим. ред.) премии. Ну, может быть, не полный ***, могут быть другие варианты. Но в любом случае это всё болезненно. В чём виновата премия? Может, это системная проблема? Например, Миндлин слишком долго находится у рычагов премии… И нужна другая, более сильная фигура, не настолько компромиссная?

ПЕТРАКОВА: Ты думаешь, что замена человека может что-то решить?

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Я считаю, что да.

ПЕТРАКОВА: Но с «Войной» была примерно такая же история, и тем не менее проблему решили, все остались довольны.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Это был странный опыт, из которого все сделали свои выводы. Миндлин идёт на компромиссы между условным сообществом и государственными структурами. ГЦСИ — это призрак. Этой институции просто не существует, это фантом. Можно, конечно, пойти радикальным путём и попытаться это разрушить…

ПЕТРАКОВА: То есть всем отказаться от участия?

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Ну, какими-то методами. Может быть, мы смогли бы найти какие-то рычаги.

ТАМКОВИЧ: А их нет других никаких. У того же экспертного совета рычагов влияния на Миндлина не было. Единственной возможностью был демонстративный выход из экспертного совета, это сильно ударило по легитимности процесса.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Ну и что будет? Все откажутся — наши друзья из ГЦСИ потеряют работу. Что произойдёт хорошего, если премии в принципе не будет?

ТАМКОВИЧ: Думаю, что никто не потеряет работу. Есть много сотрудников ГЦСИ, которые не поддерживают решение Миндлина.

ЖУРБА: Если отказываться, то нужно сразу предлагать какую-то инициативу. Мы тут варимся в своём супчике, к которому очень привыкли. Но на общественном уровне, если все отказываются от премии «Инновация» и она разваливается, никто сильно грустить не будет. Фактически это будет означать, что якобы художественное сообщество — это дегенеративная прозападная гнилая институция, которая сама доказала свою несостоятельность. У них в голове только одна из двух премий, и то она развалилась, а это значит, что нам нужно больше...

ТАМКОВИЧ: …правильного искусства. Проблема же ещё и в том, что проект нового музея ГЦСИ снова застопорился. Возможно, проект не пройдёт из-за недостатка в бюджете и попадёт под сокращение. Даже Мединский вроде как пытается повлиять на ситуацию, уговаривает власти всё-таки осуществить проект. И можно подумать о том, что ситуация с премией действительно будет использована против современного искусства. Но мне кажется, что в данном случае очень хорошо продемонстрировать жёсткую позицию, показать, что в художественной среде нет противоречий, а есть солидарность. Тем более что вместо премий ГЦСИ мог бы закупать произведения художников.

КЛИМИН: Я бы хотел прокомментировать изначальный посыл нашего разговора. Вопрос, который сформулировал Сергей, порочный, потому что сразу требует бинарного ответа. Ты либо с этой стороны, либо с этой. В определённом смысле государство требует от каждого своего жителя ответить на этот вопрос: либо ты представитель государства, которое функционирует в этом клеточном сообществе, либо ты раковая клетка, которая чужда. И за этим вопросом — бэкграунд функционирования русской власти. У меня есть любимый пример о том, как власть работала при Петре I. Ну, мы знаем: Пётр I — реформатор, бороды побрил, лобки побрил. Это был достаточно деспотичный человек. Провинившимся при дворе он мог спокойно вырвать зуб. За более серьёзные преступления, например осквернение монарха, была предусмотрена смертная казнь. Суть такая: если какой-то холоп (а кроме государя-императора все были холопами, то есть рабами) говорил что-то, что очерняло священную мощь правителя, это вызывало чёткую ответную реакцию. По сути мы — независимые индивиды, у каждого из которых есть определённый взгляд на жизнь. Но такой вопрос нас сразу вписывает в состояние, когда мы, будучи холопами (а мы ими фактически оказываемся), должны либо принимать сторону холопа, который высказался негативно, либо не принимать её. 

БАБКИН: Мне кажется, вас в эту структуру вписали ещё в тот момент, когда вас номинировали на государственную премию.

КЛИМИН: Я сейчас говорю не от имени Центра «Красный». Я как один из участников дискуссии высказываю своё негодование по поводу встраивания меня в какой-то чуждый контекст реальности. Мне до Павленского нет никакого дела. У меня есть определённая структура в голове — и Павленского в ней нет. Не понимаю, о чём речь. В истории России были сотни примеров такого поведения против разных типов власти, и все они, в общем-то, заканчивались одинаково.

БАБКИН: Но дело-то сейчас не в нём конкретно, а в том, что вы оказались невольными участниками ситуации. Премия так построена, что кто-то кого-то выдвигает, а не вы сами себя.

ТАМКОВИЧ: Такое лобби.

БАБКИН: Оказывается, что вы вписаны в эту «неигру».

КЛИМИН: Вот это, кстати, интересный вопрос. Мы его до конца ещё не разрешили. У нас есть определённое количество участников (в Центре «Красный». — Прим. ред.), и достигнуть консенсуса сразу с 16 людьми довольно сложно, потому что прошло не так много времени. Поэтому официальной позиции на данный момент у нас ещё нет.

ЖУРБА: На самом деле я не знаю ни одного человека, который бы хотел выдвинуть свой проект на премию и не смог этого сделать. Ведь если человек организовал хотя бы две своих выставки, у него есть сеть контактов. Всегда можно прийти к другу и сказать: «Выдвинь меня, пожалуйста».

Ситуация с главной номинацией, «Произведение визуального искусства», ужасная. Но мне кажется, что номинанты в «Кураторском проекте» опровергают коррумпированность отбора. Ну извините, это Центр «Красный», мой проект «Восток. Деконструкция», «Павильон „Кавказ“» — всё молодые проекты, неинституционализированные. За ними больших спонсоров не стоит.

ПЕТРАКОВА: А мне кажется, что всё наоборот. Они как будто сказали нам: «Раз уж надо как-то выкручиваться, то вот, смотрите: мы всем сёстрам дали. Тут у нас молодые, тут у нас независимые». Сложно сказать, из чего был выбор, правда. 

ЖУРБА: То есть если бы не вышла ситуация с Павленским, то в номинации «Кураторский проект» были бы только проекты „монстров“? 

ТАМКОВИЧ: По слухам, мой проект не входил даже в десятку. Поэтому эта номинация для меня подозрительна. С учётом того, что люди, которые могли лоббировать работу, ушли, это странно. Но причиной моего отказа никто не поинтересовался, только попросили написать письмо.

БАБКИН: Возвращаясь к вопросу о том, может ли государственная премия выдаваться художнику с антигосударственной позицией…

ПЕТРАКОВА: Я просто не знаю художников с государственной позицией. Хотя что я говорю — нет, есть конечно…

ТАМКОВИЧ: Мы удивляемся не репрессивным действиям государства, а действию конкретного чиновника — Миндлина, потому что он единолично отменил принятое решение, нарушил общественный договор. Эксперты ведь работали на общественном начале.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Но это просто решение одного человека.

ТАМКОВИЧ: Нет, он сказал, что представляет некий совет ГЦСИ.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Мы этого не знаем и не можем проверить.

ТАМКОВИЧ: Этого никто не мог проверить во время встречи экспертного совета. И зря поверили на слово. Тем не менее налицо провокация. На неё действительно необходимо отреагировать и показать, что нарушение дистанции неприемлемо. Отсутствие реакции будет иметь последствия.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Ян, мне кажется, что провокация не только в этом. Она не в том, что Миндлин взял и своим единогласным решением что-то отменил. Сама ситуация номинирования Павленского — это провокация.

ТАМКОВИЧ: Но мы же не можем критиковать Толстову за то, что она сделала провокацию. Почему она не может? Ты думаешь, что это безответственно?

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Мне неизвестны цели, которые преследовала Аня. Я уверен, что она делала всё искренне. Но я точно знаю, что не хочу быть человеком, который разрушает премию как организм. Премия такая, какая она есть.

ТАМКОВИЧ: Но у нас же есть возможность что-то предложить.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Да, но только не с помощью наивных попыток снять свои проекты с номинации. На этом круглом столе мы вряд ли придём к единому решению. Но важно понять для себя, что мы не должны реагировать на очевидные провокационные жесты с любых сторон, ведущие к разрушению.

БАБКИН: Может ли ситуация привести к какому-то расколу, если все понимают, что она предсказуема?

ПЕТРАКОВА: Раскол уже произошёл. 

ТАМКОВИЧ: Наоборот, это будет проявление солидарности, а не раскол.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: С кем? С Павленским? Я, например, не солидарен с Павленским. Я здесь не из-за этого.

ТАМКОВИЧ: Почему? Он такой же художник, как и мы все. Чем он хуже или лучше?

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Ничем. Я сразу предложил не говорить о художественных достоинствах и недостатках работы Павленского. На самом деле абсолютно похрен. Это не самый интересный предмет для обсуждения.

ТАМКОВИЧ: Но мы же можем быть солидарными с любым другим художником? Если он действительно в беде, почему бы не проявить солидарность сейчас, в данный момент? 

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Какого рода солидарность? Разрушить премию?

ТАМКОВИЧ: Ну окей, даже если так. Отменить её в этом году.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Но тогда мы разрушим что-то другое. Пострадают другие организмы, разные художники и теоретики...

ТАМКОВИЧ: Чем? Тем, что они не получат небольшой бюджет в виде копеечной дотации?

ПЕТРАКОВА: Копеечной? Ну не скажи. Дело, конечно, не в деньгах. И позиция Жени мне в каком-то смысле понятна. У меня тоже была первая реакция в духе «***! ***!» («Ой! Кошмар!». — Прим. ред.). Но когда ты спокойно на это смотришь, понимаешь, что *** везде. Тогда зачем всем этим заниматься? Можно просто уехать куда-то — и всё, спокойно заниматься своими делами вдалеке от этого.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Как Пепперштейн, например. 

ПЕТРАКОВА: Но если ты уже на территории искусства, ты должен идти до конца.

ТАМКОВИЧ: Мне кажется, проблема в том, что у нас нет никакого профсоюза и наши права, как и права наших коллег, легко нарушаются. Поэтому мы даже не можем говорить от лица художественной системы — только как отдельные её представители.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: У меня есть маленькая ремарка по поводу бинарных отношений, о которых говорил Михаил. Дело в том, что художник — это фигура, которая должна быть максимально дистанцирована от работы с «белым» и «чёрным». Художник — это человек, в задачу которого входит заполнение полутонов. И как раз эта ситуация очевидно провокационная и болезненная именно потому, что она ставит нас в позицию выбора, склоняет к разрушению под вроде бы благородными флагами. В том-то и дело, что мы должны отреагировать каким-то другим образом и не занять никакую из двух предложенных позиций.

ПЕТРАКОВА: Ян, мне кажется, что лучше — участвовать, получить премию и пожертвовать её Павленскому.

КЛИМИН: Вот такая радикальная деструкция называется потлач.

ПЕТРАКОВА: Всегда есть какой-то иной выход — не обязательно хлопать дверью и уходить. Можно быть умнее и действовать тоньше. Поэтому мы с ребятами и собираемся в «Красном» — чтобы понять, что мы хотим сделать на этой выставке (выставка номинантов премии в ГЦСИ. — Прим. ред.) и как мы можем, находясь на их территории, продолжать их критиковать.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: У премии большие проблемы. То, что делает её живой и видимой сегодня, — это как раз подобного рода конфликты. Что бы было, если бы этой истории не случилось? Наверное, мы бы увидели, как проходит очередная церемония, о которой знают только те люди, которые на неё пришли.

В прошлом году я тоже был номинирован. Тот год стал тяжелейшим для нашей страны. Но мы видели жирную церемонию. Делать такую церемонию, когда вокруг происходит тотальный *** (катастрофа. — Прим. ред.) — цинизм. Как на это реагировать?

Вообще, когда кому-то отказывают, когда вмешиваются политические факторы, — это привычно. Нынешняя ситуация просто встраивается в ряд других точно таких же. И можно предугадать, что снятие наших работ с премии ровным счётом ничего не изменит. Здесь следует давать более сложный и неудобный ответ. 

ЖУРБА: В этой премии есть прелесть. Она заключается в том, что если ты не откровенно против, не поджигаешь дверь ФСБ и не делаешь что-то очень лобовое, то дальше, насколько бы политизированной твоя работа ни была, какие бы острые темы она ни поднимала, все делают вид, что этого не замечают. Вот мой проект, например, был очень политизированный: про отношение в России к мигрантам.

КЛИМИН: Я в определённой степени человек со стороны, в то время как вы более инкорпорированы в мир современного искусства. Так что у меня есть такой вопрос. О премии «Инновация» я узнал несколько месяцев назад. Я всё-таки живу в мире волшебных лягушек, человеческих костей и странных книг. Вы сейчас говорили о премии, что она коррумпированная, неправильная, государственная, должна быть разрушена. У вас чётко сформулированное негативное восприятие. Она вас не устраивает как явление. Тем не менее вы оказываетесь соискателями этой премии. Значит, вы каким-то образом подавали заявку. Думаю, вас в сумасшедшем доме никого не держали, вы не подписывали ничего через замочную скважину. Тогда зачем? Чтобы получить славу? Награду? Знак? Сигнификацию? Деньги? Я не очень понимаю.

БАБКИН: Сам-то туда никто не вписывается. Туда вписывают за тебя.

ПЕТРАКОВА: Но у тебя спрашивают, соглашаешься ты или нет.

ТАМКОВИЧ: Наши с Женей заявки подавал музей.

ПЕТРАКОВА: Тем не менее у них есть обязательный момент подписания. Ты можешь отказаться. 

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Могу сказать за себя. Да, у меня есть критическое мнение по поводу премии, но я, как уже сказал, не сторонник её разрушения. Один мой приятель и художник как-то сказал: «Если премия дерьмо, просто участвуй в ней своими хорошими работами». Так мы решили подать на «Кандинского».

ЖУРБА: Я пойду за вином. 

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Я хотел, чтобы мой проект участвовал в «Инновации», потому что я его делаю для людей. Плюс это критический проект и это его жизнь. На выставке в ММСИ это был единственный проект про войну в Сирии и на Украине.

КЛИМИН: Момент подписания важен. В культурном контексте — это знак, что человек заключает некий договор с некими силами, которые маркируются как силы зла либо причастные к ним.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: В том-то и дело. Я не воспринимаю премию как силу зла.

КЛИМИН: Но ты же говоришь, что она коррумпирована. Следовательно, она не правовая. А если она не правовая, то она незаконная. 

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Всё является в какой-то мере коррумпированным. Но это не означает, что не нужно с этим работать. В том числе с помощью своих проектов, с помощью интервью, которые ты даёшь какому-нибудь каналу «Культура», когда ты номинирован. Я использую эти каналы. К этим вещам нужно относиться исключительно как к медиуму, просто использовать его в своём ключе, проводить свою политику.

КЛИМИН: Это называется культурным мемом. Я задал этот вопрос с хитрой предпосылкой. Допустим, есть Центр «Красный». Это объединение художников, кураторов и людей, которые интересуются искусством. И это совершенно независимая площадка. Мы считаем что-то искусством, и мы делаем выставку. Эта выставка идёт в портфолио художника, в коллективную память посетителей; если есть каталог, то в текст. И на этом процесс заканчивается. Это вполне естественная форма функционирования произведения искусства, выставки и институции. И вопрос с «Инновацией» ставит интересный вопрос о том, нужно ли это. Ну вот мы сделали классную выставку, на которую пришли наши классные друзья и их друзья. Фактически мы делаем это для себя. Нужен ли акт подписания договора с внешней системой? Должны ли мы себя маркировать как маргиналы вне государства, вне культурного финансирования? Или нет? 

ГРАНИЛЬЩИКОВ: В России подписание — это особая история. Когда я что-то подписываю, я понимаю, что могу это отменить. Я не договор с дьяволом заключаю. Я не как музыканты из группы Sex Pistols, которые что-то подписали и лишились прав на все свои песни.

КЛИМИН: И обрели полное бессмертие.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Когда я ставил подпись, я знал, что на каждом этапе могу отказаться от участия в премии.

КЛИМИН: Ты сейчас говоришь, что договор не имеет юридической силы?

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Ну, мы же живём в России. К тому же ты не подписываешь договор. Ты подписываешься под тем, что ты согласен, что твои работы будут выставлены.

ТАМКОВИЧ: Действительно ли ты можешь отказаться? Вот в чём вопрос.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Вчера я хотел отказаться и озвучил это музею. Но сегодня у меня выстроилось более сложное отношение к ряду фигурирующих здесь проблем. Я хотел бы совершать прежде всего такие действия, которые приводят к результатам. И снятие работы мне не кажется таким действием.

ТАМКОВИЧ: Результат зависит от наших действий.

ГРАНИЛЬЩИКОВ: Предлагай.

ТАМКОВИЧ: Я уже говорил про профсоюз. Мы могли бы избежать таких ситуаций в дальнейшем и получить в своё распоряжение инструмент для ответа.

КЛИМИН: У меня есть более радикальная идея. Центр «Красный» может открыть свою премию! 

(Климин и Петракова смеются.) 

КЛИМИН: Премия — это в первую очередь не деньги, а символ, признание.

ТАМКОВИЧ: Без главной премии этот символ у «Инновации» кастрирован. 

КЛИМИН: Я как человек, который занимается культурой исходя из своей личной интенции и страсти, не очень понимаю, когда люди делают это за деньги. Речь о бюрократах в музеях непонятно чего. Если убрать финансы, то они окажутся в апокалиптической тьме. Нет интенции — нет потенции. Следовательно, нет и повода для существования. Они просто исчезнут. Вот вы говорили о ГЦСИ, что это не совсем понятная вещь, которая непонятно что делает. Если это так, тогда она просто канет во тьму забвения.