20 сентября, понедельник
Москва
Войти

«Единственное, что связывает Москву и Тбилиси, — их часто жгли»: Интервью с Дональдом Рейфилдом Биограф Чехова и Сталина рассказывает о новой книге и о том, почему осьминоги лучше людей

Британского литературоведа и историка Дональда Рейфилда в России знают как автора знаменитой «Жизни Антона Чехова», обстоятельного академического труда, который при этом интересно читать. Но Рейфилд — специалист не только по России и русской культуре: он — главный британский эксперт по Грузии и автор англо-грузинского словаря. К выходу книги «Грузия. Перекресток империй. История длиной в три тысячи лет» The Village встретился с автором. Переводчика не потребовалось: Рейфилд свободно владеет как русским, так и грузинским.

— Поскольку мы городское издание, давайте, прежде чем перейти к предмету вашей книги, немного поговорим о городе. Что вас связывает с Москвой?

— В советское время я дружил с Московским зоопарком. Помню одну историю — кажется, это было в 1968 году. В зоопарке разрушалось помещение панды, а переселить ее было некуда. Директор зоопарка отправил своего самца в Лондон, где томилась самка — гигантская панда Чин-Чин. Я был переводчиком между двумя директорами. Каждое утро мы вставали в пять, за три часа до того, как начнут пускать посетителей, и шли к помещению с пандами. Там дежурили пожарные со шлангами: все боялись, что британская панда нападет на советскую. Но самец из Москвы не обратил на самку внимания: он впервые в жизни увидел настоящий бамбук. Он взял в лапы огромную охапку бамбука и ел, ел, ел. А самка Чин-Чин была влюблена в своего смотрителя и обращала внимание только на него. И так каждый день: самец ест бамбук, а самка заигрывает со смотрителем.


У осьминогов, помимо центрального мозга, по одному мозгу в каждом щупальце — в этом отношении они лучше нас

Потом я регулярно привозил или посылал через студентов в Московский зоопарк нужные медикаменты, которых не было в Советском Союзе, но в Англии были — так мы спасали телят овцебыка. Мама-овцебык отказалась кормить телят, им нужен был казеин. Меня в конце концов представили ей. А она рассердилась, что я вмешиваюсь в ее частную жизнь, и попыталась меня убить.

Еще я помню осьминога, который жил в Московском зоопарке в секции методологии. Этот осьминог запоминал людей. Если он узнавал человека, появлялось шупальце, пожимало руку — и назад. Недавно в Англии вышла книга «Душа осьминога», где рассказано, какие они умные. У них, помимо центрального мозга, по одному мозгу в каждом щупальце, так что в этом отношении осьминоги гораздо лучше нас.

Кого еще я знавал в Москве? Я занимался поэзией Мандельштама. Когда Надежда Яковлевна Мандельштам еще была жива, я два-три раза в год заходил к ней поговорить о поэзии. Одно время общался с полудиссидентами. Правда, в советское время в Москве довольно бдительно относились к иностранцам: даже диссиденты боялись, что это может быть какой-то тайный агент или провокатор.

— Вы чувствуете связь между российской культурой, которую знаете по книгам, письмам, дневникам, документам, — и вот этим пространством?

— Да, есть тесная связь между художественными текстами и настоящей жизнью. Особенно в России, где люди наблюдательны: это ясно по воспоминаниям. Читаешь Гиляровского — и у тебя уже план Москвы в голове. Но сейчас XIX век почти полностью исчез из Москвы. Вообще, город XXI века для меня неузнаваем: в советское время, например, проспекты были пустыми.

— А вообще, насколько заметны культурные особенности в глобализованном мегаполисе? Вот, скажем, Москва и Тбилиси — насколько это разные города? Что можно сказать о нас, россиянах и грузинах, глядя на наши столицы?

— Единственное, что связывает Москву и Тбилиси, — их часто жгли. Татары и французы жгли Москву. Все кому не лень жгли Тбилиси: арабы, турки, иранцы несколько раз подряд. Оба города постоянно перестраивались, и настоящих старинных зданий ни в Москве, ни в Тбилиси почти нет.

А так Москва — типичная столица, ее можно сравнивать с Лондоном или Нью-Йорком. Она всегда чувствовала себя центром империи. Это город, построенный вокруг крепости. В Тбилиси ничего подобного не чувствуешь, это провинциальный город. Даже не сразу понятно, где находится правительство. В Сицилии есть такие города — например, Сиракуза. Тбилиси, конечно, меняется, у них тоже пробки, уже испортился воздух. Но все-таки это город для пешеходов, можно пройти его пешком от края до края, можно колесить на велосипеде. В этом смысле Тбилиси — более европейский город, чем Москва, где мне не хватит смелости сесть на велосипед. Много зелени. Люди никуда не торопятся. Каждый знает, откуда он: даже у четвертого поколения горожан есть родные деревни, куда они приезжают, чтобы выращивать фрукты, овощи, виноград. У москвичей тоже есть огороды, но это не то — у них или городские корни, или вообще никаких корней. Еще нужно учитывать, что Тбилиси — такой город, откуда люди всегда были готовы убежать, потому что враги постоянно его захватывали.


Тбилиси — город, откуда люди всегда были готовы убежать

— Откуда ваш интерес к Грузии?

— Я попал туда 44 года назад по советско-британскому культурному договору на трехмесячную стажировку. Хотел заниматься материалом в литературном музее, где есть переписка русских поэтов с грузинскими. Я тогда занимался Мандельштамом, который провел целый год в Грузии и даже кое-как выучил язык. У него там было много друзей и связей. В музее мне сказали: приходите завтра, директор заболел. На следующий день они потеряли ключи. А на третий день одна девушка мне сказала: «Извините, нам звонили из ЦК, вам ничего нельзя показывать». Поэтому, чтобы не терять времени зря, я перевелся на кафедру грузинского языка. Именно тогда я стал нужным человеком: к юбилею поэта Важа Пшавелы искали переводчика из капстран, чтобы переводить его на английский язык. Мне выделили очень хорошую преподавательницу, она была из семьи, где никто не говорит по-русски. В 30-е годы ее дед очень страдал, он был бывшим министром и каким-то чудом выжил, но не спал по ночам, все ждал стука в дверь. Поскольку с ней нельзя было говорить по-русски, я быстро выучил грузинский и стал переводить.

Уже тогда в Грузии появилось сильное диссидентское движение, которое невозможно было остановить, потому что замешаны были все, даже внуки председателя грузинского КГБ. Помню, когда арестовали диссидента Звиада Гамсахурдию, один академик, член Коммунистической партии, позвонил партийному руководству и сказал: «Вы этого не можете сделать, это мой крестный сын». У грузин сильные семейные связи, люди друг друга не предавали, и можно было действовать открыто.

Как-то глубокой ночью мы с друзьями бродили по улице. Было два часа ночи, именно тогда появлялся свежий хлеб, теплый, пахучий. Люди не ложились спать, чтобы получить такой хороший хлеб. И вот на противоположной стороне улицы появляется старичок с маленькой собачкой. Мои друзья были солидными людьми, один из них работал фотографом. Вдруг этот фотограф бросился на старичка и стал избивать его. Мы его еле оттащили. А старичок — ничего, спокойно идет дальше. Оказалось, это был бывший палач НКВД: он выгуливал собаку только ночью, потому что боялся родственников жертв. В Москве такого не бывает. Бывшие палачи получали свои ордена и жили спокойно. Выпивали, может, слишком много, но никто на них не набрасывался. Они были защищены. В Грузии — нет, грузины помнят зло. Это был для меня большой шок.


Сталин себя не считал ни грузином, ни русским

— Для британцев Россия и Грузия — это экзотические страны?

— Россия не считается экзотической страной: люди знают русскую литературу, пьесы, фильмы и тешат себя мыслью, что знают настоящую Россию. А Грузия — это что-то новое. Одно время Грузия была романтическим раем для англичан. После Первой мировой войны мы послали туда очень интересного человека — Оливера Уордропа, уполномоченного. В отличие от других дипломатов, он хорошо знал язык. Его сестра первой перевела на английский поэму Руставели «Витязь в барсовой шкуре». Брат и сестра Уордроп были популярны в Грузии, недавно им поставили памятник. С тех пор в Англии всегда было три-четыре человека, которые хорошо знали Грузию. Сейчас связь между Грузией и Британией совершенно свободная, англичане приезжают в Грузию преподавать язык, у грузин целая колония в Лондоне. С каждым годом эта страна становится все менее экзотичной. В Лондоне пьют грузинские вина, правда, они дорого стоят.

Правда, сейчас грузины в растерянности: они не знают, кто их друг. Раньше грузин поддерживали американские республиканцы, например Маккейн. Но Трамп непредсказуем. О грузинах можно сказать, что они хорошо изучают своих врагов, и это помогает им выживать в чужих империях. В Иране в XVII веке у каждого правителя было по одному грузинскому губернатору. В Советской России с конца 30-х годов многими республиками управляли грузины: Серго Гоглидзе в Ленинграде, в Белоруссии — Лаврентий Цанава, на Кавказе — Авксентий Рапава, в Узбекистане — Алексей Саджая, на Дальнем Востоке — Гвишиани. В Советской России они устроились не хуже других, хотя, конечно, очень пострадали от Второй мировой войны. Потери были такими, что в Грузии почти не осталось здоровых мужчин. Страну спасла только высокая рождаемость. Это, наверное, секрет ее выживания.

— Наверное, два самых известных грузина в мире — античная Медея и Сталин. И это, конечно, не самые симпатичные персонажи. Каков вообще бренд Грузии в мире? И насколько он далек от грузинской реальности?

— Неизвестно, откуда была Медея. Конечно, грузины говорят, что это типичная грузинская женщина, которая мстит за предательство самым ужасным способом. Может быть, первые грузинские женщины, с которыми русские сталкивались, вели себя как Медея. Вдова последнего грузинского царя Георгия XII, Мариам, заколола кинжалом русского генерала, который вломился к ней в спальню. Так что у грузинок была репутация волевых, сильных женщин. Насчет Сталина — это другое. Странно, что русские националисты так уважают Сталина, все-таки он был грузин. Вел он себя так, как будто он и не грузин, и не русский. Когда грузинские историки встречались со Сталиным в Кремле, он упрекал их: вы, грузины, того-то и того-то не понимаете, и они, русские, тоже не понимают. То есть он себя не считал ни грузином, ни русским. Сын Сталина, Василий, говорил своей сестре: «Наш отец раньше был грузином». Хотя, надо сказать, у него было много грузинских, горских черт: он был убежден, что не надо показывать любовь к сыну или к жене, что если страна в опасности, не надо спасать собственного сына. Вот почему Яков Джугашвили погиб в немецком концлагере. И он был беспощадным, как некоторые грузинские цари. Но все-таки я не считаю ни Медею, ни Сталина настоящими грузинами. Кто из настоящих грузин представляет свою страну на мировой сцене? Наверное, кинорежиссеры: Отар Иоселиани, Тенгиз Абуладзе и другие.


Россия не скоро признает, что за ней тоже есть грехи, так что грузинам долго придется ждать

— Какие в грузинском обществе главные табу в разговоре об истории?

— Табу насчет XIX века. Хвалить русских они не хотят, притом что хорошие наместники все-таки были — граф Воронцов, князь Барятинский. Они много делали для Грузии, для грузинской культуры. Они обеспечили грузинам доступ в Европу, доступ к университету, культуре, иностранным языкам. При этом русская власть бывала довольно жестокая. В жизни грузин появились спецслужбы, кнуты, Сибирь, экзекуции и тюрьмы. В общем, о XIX веке не любят писать. Пишут о первой Грузинской республике, существовавшей с 1918 по 1921 год. О советском периоде, как ни странно, мало пишут, хотя есть журналы, которые печатают списки расстрелянных и другие материалы. Дело в том, что у грузин особое отношение к родственникам: даже если у вас прадед работал в НКВД, вы обязаны уважать его память. Родственники Берии ничего плохого о нем не скажут. О Средних веках грузины осведомлены хорошо, а о XIX и XX веках — довольно плохо. Исключение — история Церкви. Церковь сейчас в моде в Грузии, как ни странно: раньше это была не очень религиозная страна, люди свободно переходили из ислама в христианство и обратно. Сейчас заметно влияние Русской православной церкви на Грузинскую. Грузинская церковь тоже стала настраивать прихожан против Запада, геев и так далее.

— Есть табу, которые вы нарушаете в книге? Что возмутит грузин?

— В Грузии есть люди, которые уважают Саакашвили и все ему прощают. Есть люди, которые одобряют современный режим, Квирикашвили (премьер-министра Грузии. — Прим. ред.) с его балаганчиком. Есть люди, которые до сих пор считают Звиада Гамсахурдию (первого президента Грузии. — Прим. ред.) единственным легитимным президентом. Лучше не говорить на эти темы, а то начинаются споры. Было бы проще закончить историю XIX веком, чтобы наверняка избежать скандалов, но я решил дойти до современности: Грузия, в конце концов, прощает иностранцев, думая, что каждый иностранец на самом деле идиот. На меня там смотрят как на юродивого, а юродивый может что угодно говорить, его не наказывают.

— Можно ли из истории Грузии вынести какой-то урок для остального мира?

— Не знаю, что для мира, но для русских, как мне кажется, там есть материал, который стоит обдумать. Мы, англичане, думаем о прошлом, об империи и понимаем, что не всегда были благодетелями. Мы были эксплуататорами и угнетателями, и мы живем с этим. Французы тоже поняли, что причинили много зла Северной Африке. Недавно Олланд извинился перед алжирским народом. Россия пока не дошла до извинений. Россия сама считает себя обиженной страной: «Мы два раза спасли Европу, сначала от Наполеона, потом от Гитлера — и где благодарность? Нас оставляют в беде, окружают, притесняют, не понимают, не признают». Такая страна не скоро признает, что за ней тоже есть грехи, так что грузинам долго придется ждать. России всегда важно было мнение иностранцев о России и мнение русских об иностранцах. У Хомякова, великого философа, есть два эссе: «Мнение иностранцев о России» и «Мнение русских об иностранцах». Эти вопросы до сих пор актуальны. Остальное зависит от вас.


Обложка: издательство «КоЛибри»

Share
скопировать ссылку

Читайте также:

15 самых важных московских выставок весны
15 самых важных московских выставок весны Метафизическая живопись Джорджо де Кирико, персональная выставка Дэмиена Хёрста, Триеннале от «Гаража» и послевоенное искусство Европы
15 самых важных московских выставок весны

15 самых важных московских выставок весны
Метафизическая живопись Джорджо де Кирико, персональная выставка Дэмиена Хёрста, Триеннале от «Гаража» и послевоенное искусство Европы

13 книг весны
13 книг весны Сорокин, Данилкин, Паланик и другие: что читать в ближайшие три месяца
13 книг весны

13 книг весны
Сорокин, Данилкин, Паланик и другие: что читать в ближайшие три месяца

9 театральных событий весны
9 театральных событий весны «Золотая маска», Чеховский фестиваль, новый Диденко и другие московские премьеры и смотры
9 театральных событий весны

9 театральных событий весны
«Золотая маска», Чеховский фестиваль, новый Диденко и другие московские премьеры и смотры

 Казаки, дельфины, грибы и крабы: Из чего сделана вселенная арт-группы «ЗИП»
Казаки, дельфины, грибы и крабы: Из чего сделана вселенная арт-группы «ЗИП» Путеводитель по четырехэтажной тотальной инсталляции в ММСИ
 Казаки, дельфины, грибы и крабы: Из чего сделана вселенная арт-группы «ЗИП»

Казаки, дельфины, грибы и крабы: Из чего сделана вселенная арт-группы «ЗИП»
Путеводитель по четырехэтажной тотальной инсталляции в ММСИ

Тэги

Люди

Прочее

Новое и лучшее

Нападения на журналистов, фальсификации и досрочное празднование победы единороссов: как прошли выборы в Госдуму-2021

Социолог, психолог, журналист и священник — о нападениях подростков на школы, колледжи и вузы

Куда пойти в Москве на этой неделе? Собрали лучшие события

«Есть подозрения, что вы торгуете наркотиками»: Как москвичке угрожали волгоградские полицейские

14 кафе и ресторанов, где можно спокойно поработать за ноутбуком

Первая полоса

Нападения на журналистов, фальсификации и досрочное празднование победы единороссов: как прошли выборы в Госдуму-2021
Нападения на журналистов, фальсификации и досрочное празднование победы единороссов: как прошли выборы в Госдуму-2021
Нападения на журналистов, фальсификации и досрочное празднование победы единороссов: как прошли выборы в Госдуму-2021

Нападения на журналистов, фальсификации и досрочное празднование победы единороссов: как прошли выборы в Госдуму-2021

Социолог, психолог, журналист и священник — о нападениях подростков на школы, колледжи и вузы
Социолог, психолог, журналист и священник — о нападениях подростков на школы, колледжи и вузы Кто виноват и что делать
Социолог, психолог, журналист и священник — о нападениях подростков на школы, колледжи и вузы

Социолог, психолог, журналист и священник — о нападениях подростков на школы, колледжи и вузы
Кто виноват и что делать

Куда пойти в Москве на этой неделе? Собрали лучшие события
Куда пойти в Москве на этой неделе? Собрали лучшие события Ресторанный фестиваль, спектакль-рейв и девичник в «Доме культур»
Куда пойти в Москве на этой неделе? Собрали лучшие события

Куда пойти в Москве на этой неделе? Собрали лучшие события
Ресторанный фестиваль, спектакль-рейв и девичник в «Доме культур»

«Есть подозрения, что вы торгуете наркотиками»: Как москвичке угрожали волгоградские полицейские
«Есть подозрения, что вы торгуете наркотиками»: Как москвичке угрожали волгоградские полицейские И что делать, если вас удерживают люди в штатском
«Есть подозрения, что вы торгуете наркотиками»: Как москвичке угрожали волгоградские полицейские

«Есть подозрения, что вы торгуете наркотиками»: Как москвичке угрожали волгоградские полицейские
И что делать, если вас удерживают люди в штатском

14 кафе и ресторанов, где можно спокойно поработать за ноутбуком
14 кафе и ресторанов, где можно спокойно поработать за ноутбуком
14 кафе и ресторанов, где можно спокойно поработать за ноутбуком

14 кафе и ресторанов, где можно спокойно поработать за ноутбуком

Важная встреча: Как устроить свидание с собой
Спецпроект
Важная встреча: Как устроить свидание с собой И какой аромат для этого выбрать
Важная встреча: Как устроить свидание с собой
Спецпроект

Важная встреча: Как устроить свидание с собой
И какой аромат для этого выбрать

Ресторан Mina: Италия и Ливан на Малой Никитской
Ресторан Mina: Италия и Ливан на Малой Никитской Лучшее открытие лета
Ресторан Mina: Италия и Ливан на Малой Никитской

Ресторан Mina: Италия и Ливан на Малой Никитской
Лучшее открытие лета

Мой дом, мои правила:
Как осознанно обустроить свое жилье
Спецпроект
Мой дом, мои правила: Как осознанно обустроить свое жилье И стараться не вредить природе
Мой дом, мои правила:
Как осознанно обустроить свое жилье
Спецпроект

Мой дом, мои правила: Как осознанно обустроить свое жилье
И стараться не вредить природе

Гуляем с Алисой Йоффе вокруг «Электрозавода» и «Бумажной фабрики»
Гуляем с Алисой Йоффе вокруг «Электрозавода» и «Бумажной фабрики» Говорим о здоровом питании, панке и Comme Des Garçons
Гуляем с Алисой Йоффе вокруг «Электрозавода» и «Бумажной фабрики»

Гуляем с Алисой Йоффе вокруг «Электрозавода» и «Бумажной фабрики»
Говорим о здоровом питании, панке и Comme Des Garçons

Гуляем c Михаилом Зыгарем по Покровке
Гуляем c Михаилом Зыгарем по Покровке Говорим об исторических зданиях, пьющих классиках и новом театре
Гуляем c Михаилом Зыгарем по Покровке

Гуляем c Михаилом Зыгарем по Покровке
Говорим об исторических зданиях, пьющих классиках и новом театре

Lil Nas X, 3HCompany, Sex Education 
и другие релизы недели
Lil Nas X, 3HCompany, Sex Education и другие релизы недели Что слушать, смотреть и читать прямо сейчас
Lil Nas X, 3HCompany, Sex Education 
и другие релизы недели

Lil Nas X, 3HCompany, Sex Education и другие релизы недели
Что слушать, смотреть и читать прямо сейчас

До лучшей велодорожки в стране нужно ехать два часа из Москвы. Стоит ли оно того?
До лучшей велодорожки в стране нужно ехать два часа из Москвы. Стоит ли оно того? Когда-нибудь она станет частью велопути из Москвы в Петербург
До лучшей велодорожки в стране нужно ехать два часа из Москвы. Стоит ли оно того?

До лучшей велодорожки в стране нужно ехать два часа из Москвы. Стоит ли оно того?
Когда-нибудь она станет частью велопути из Москвы в Петербург

Кто такая Маша Платонова
Кто такая Маша Платонова Студентку Вышки и дизайнерку Максима Каца обвиняют в склонении к массовым беспорядкам
Кто такая Маша Платонова

Кто такая Маша Платонова
Студентку Вышки и дизайнерку Максима Каца обвиняют в склонении к массовым беспорядкам

Стоит ли идти на выборы и почему?

Объясняют политолог, социолог и общественный деятель

Стоит ли идти на выборы и почему?
Объясняют политолог, социолог и общественный деятель

Двухчасовая прогулка по Шушарам: Ищем достопримечательности

Двухчасовая прогулка по Шушарам: Ищем достопримечательности

Двухчасовая прогулка по Шушарам: Ищем достопримечательности

Двухчасовая прогулка по Шушарам: Ищем достопримечательности

Выпил — за руль не садись
Спецпроект
Выпил — за руль не садись Как устроена профессия «трезвый водитель»
Выпил — за руль не садись
Спецпроект

Выпил — за руль не садись
Как устроена профессия «трезвый водитель»

Российский ресторанный фестиваль, открытие «Публики» на Старой Басманной и бистро «Вольность» на Ленинском проспекте
Российский ресторанный фестиваль, открытие «Публики» на Старой Басманной и бистро «Вольность» на Ленинском проспекте
Российский ресторанный фестиваль, открытие «Публики» на Старой Басманной и бистро «Вольность» на Ленинском проспекте

Российский ресторанный фестиваль, открытие «Публики» на Старой Басманной и бистро «Вольность» на Ленинском проспекте

«Дюна»: Авторский блокбастер Дени Вильнёва — главная премьера года
«Дюна»: Авторский блокбастер Дени Вильнёва — главная премьера года С Тимоти Шаламе и Оскаром Айзеком и музыкой Ханса Циммера
«Дюна»: Авторский блокбастер Дени Вильнёва — главная премьера года

«Дюна»: Авторский блокбастер Дени Вильнёва — главная премьера года
С Тимоти Шаламе и Оскаром Айзеком и музыкой Ханса Циммера

«Папа и Пингвин»: Сказки о внутренней свободе, написанные в минском СИЗО
«Папа и Пингвин»: Сказки о внутренней свободе, написанные в минском СИЗО
«Папа и Пингвин»: Сказки о внутренней свободе, написанные в минском СИЗО

«Папа и Пингвин»: Сказки о внутренней свободе, написанные в минском СИЗО

«Дневники Цугуа»: Португальский артхаус, снятый супружеской парой на 16-миллиметровую пленку
«Дневники Цугуа»: Португальский артхаус, снятый супружеской парой на 16-миллиметровую пленку Прямиком с Каннского кинофестиваля
«Дневники Цугуа»: Португальский артхаус, снятый супружеской парой на 16-миллиметровую пленку

«Дневники Цугуа»: Португальский артхаус, снятый супружеской парой на 16-миллиметровую пленку
Прямиком с Каннского кинофестиваля

Подпишитесь на рассылку