Как «Кимкибабадук» перессорил всех из-за «Дау» и стал главным русским сайтом о кино «Мы не собирались делать феминистский сайт»

Что читать

1. «Дау», гудбай! Гора пленки родила мертвую мышь

2. Отрицание, злость, торг, депрессия: как пандемия меняет индустрию развлечений

3. Почему вы никогда не посмотрите все фильмы и сериалы в одном месте

4. П — правда: история одного режиссера, сменившего оптику

5. Смерть звезды: как мы реагируем на уход знаменитостей

О «Дау» и открытом письме

— Что было самым главным в том письме?

Кувшинова: Для меня самым важным в этом письме был вопрос о том, почему у нас двойные стандарты по отношению к тому, что делается за пределами Европы на территории бывшего Советского Союза и внутри. Потому что мы прекрасно понимаем, что такой фильм, во-первых, не мог бы быть снят ни в Европе, ни в Америке. Во-вторых, конечно, критерии этичности использования актеров совершенно разные. Собственно, вопрос к руководству фестиваля был такой: «Если вы проповедуете открытость, равенство гендерное и так далее, почему есть такие противоречия в том, что вы делаете, в том, что вы говорите?»

— А с чем вы вообще связываете то, что по второму кругу пошла защита фильма кинокритиками?

Кувшинова: Потому что очень много людей уже очень сильно в это репутационно вложились. На этом вся эта история, совершенно надувательская, и держится. Это такая большая фальсификация. Очень много людей годами писали о том, какой это замечательный, революционный проект. Проблема в том, что в кино любой контент верифицируется зрителем. А если он не верифицируется зрителем, значит, его просто нет. И сейчас, когда появились отзывы от более широкой публики, очень много русских сходило, появились разные мнения. Это желание удержать повестку в той парадигме, в которой тебе хочется, оно совершенно невозможно, когда речь идет о кино, о продукте, у которого есть хронометраж, дистрибьютор, сеансы. На который придут люди.

Шорохова: Дело в том, что пока это было инсталляцией в Париже, это не было названо «кино». Это было…

— Иммерсивное что-то там.

Шорохова: Сейчас мы получили часть проекта. Одну часть в конкурсе Берлина, она идет 2,5 часа, и другая часть, которая с большим гораздо хронометражем в сторонней программе. «Дау. Дегенерация» я смотреть не пошла принципиально. И, честно говоря, у меня вопросы по фильму, показанному в конкурсе. Опять же, мы приходим к тому выводу, что мы должны судить это как кино, а не как проект.

Кувшинова: И в контексте других конкурсных картин. Мы не обязаны делать скидку на эти 150–700 выдуманных или реально существующих часов.

Шорохова: Меня в этом одно смущает и, честно говоря, пугает и не радует. То, что на этом проекте работало много действительно классных специалистов, очень крутых людей, и их работа… Я понимаю, почему идет такое противостояние. Потому что их работа как бы обесценивается. Говорится: «Посмотрите, какую фигню снял ваш режиссер, это плохое кино». На самом деле вопрос, что такое хорошее кино, а что такое плохое кино — это отдельная история.

— Вы в каком-то смысле достигли, наверное, поставленной задачи. Хотя, по крайней мере, от руководства фестиваля так и не было ничего, помимо той первой статьи.

Кувшинова: Был комментарий Variety, что нет никаких легальных исков. Но это был последний день. То есть официального стейтмента не было. Некая реакция была. Но это нельзя считать ответом, и не факт, что он будет.

— Но при этом сам Хржановский стал зато раздавать интервью, он открыто признает, что во многом из-за письма… Притом что он же отмалчивался очень долго, он никому не давал интервью лет десять.

Шорохова: Это как раз говорит о том, что его проект попал именно в парадигму кино и киноиндустрии. Его проект внезапно стал частью киноиндустрии. Потому что фестивали, как бы нам ни хотелось, они не связаны с искусством. С искусством связаны перформансы, галереи, а фестивали — это кино. При Берлине, как известно, существует кинорынок, один из крупнейших в Европе после Канн. И я хочу сказать так. Поскольку «Дау» ведет себя как фильм, он был продан как фильм, все вопросы к нему как к фильму. И вопросы производства этого фильма, это тоже вопросы, о которых нужно говорить.

Кувшинова: Я сейчас переводила аналитический доклад Гётеборгского фестиваля, там эксперты говорят о том, что очень нужен хороший контент. Чтобы был хороший контент, талантливым людям надо создавать условия. Все компании продакшена конкурируют, как бы создать талантливым людям получше условия труда, как бы найти их в разных странах мира. Сейчас Netflix в Африку пришел, например.

В 2010 году, 2007-м, 2006-м ни в России, ни в Украине никто не задавал вопросы — платят ли этим людям за переработки, есть ли у них на площадке психолог, проверяют ли их на ВИЧ и другие заболевания, как это делают в порноиндустрии, если они там занимаются сексом друг с другом в этой реальной декорации. Этих вопросов тогда не было. Их не было ни в 2010 году, ни в прошлом году, когда была выставка в Париже, а в этом году они есть и здесь, и в Украине. Значит, это очень хорошо, это значит, что мы начинаем вообще задумываться. И почему мне так нравится это письмо, которое я считаю таким прыжком в субъектность, это вопрос не к Берлинале, отчасти это вопрос к нам самим — мы хотим в таких условиях работать, жить, производить в том числе и кино или нет? Давайте подумаем об этом. Ну, многие задумались.

Шорохова: Мне сегодня написала моя знакомая, которая сказала: «Ты знаешь, я вот почитала текст про „Дау“ 2010 года, который был на Openspace». «Я, говорит, его почитала, и буквально на днях у меня состоялся разговор с женщиной, которая работает на съемочных площадках. И оказалось, что на съемочных площадках абсолютно то же самое происходит, что и на площадках „Дау“ в России». То есть на съемочных площадках России у людей просто нет никаких прав.

Кувшинова: Я сейчас просто хожу на собрание независимого профсоюза кинотелеработников в Петербурге, просто чтобы послушать. Я не считаю себя работником этой индустрии и не собираюсь в него вступать, но я хожу и слушаю, о чем они говорят. Действительно, да, это так. Но проблема в том, что замученные люди, которым платят три копейки... Я не говорю о звездах, я говорю о тех сотнях людей, которые делают произведение. Он не может привести к тому, что произведение будет конкурентноспособным, этого не может быть. И тратятся деньги совершенно не эффективно. Потому что из-за того, что нет необходимости оплачивать переработки, нет необходимости делать четкий график. Потому что все всё равно поработают, утром уйдут, полежат два часа, потом опять встанут и пойдут. А потом мы получаем такой на выходе рынок, на котором не снимают ничего стоящего. Россия уже пропустила очень много электричек в направлении, в котором все едут. Сейчас у нас не снимают фильмы про Россию. Вот Литва, это главная территория… главный хаб, в котором снимают кино про Россию. Там люди получают зарплаты голливудские, там работают местные группы, которые потом номинируют на международные премии. У нас этого ничего нет. Потому что у нас нет соблюдения трудового кодекса, все дорого, нет знания языков, нет нормативов. Абсолютное дикое поле.

— Я так понимаю, единственный рабочий у нас профсоюз, который как-то связан с кино — это знаменитый профсоюз осветителей, который что-то еще более-менее может.

Кувшинова: Да, он есть, и они все встают, выключают и уходят, если заканчивается их рабочий день. Но там дело в том, что они узкие технические специалисты. Их мало, они имеют возможность между собой договориться. Ты не можешь нанять штрейкбрехеров со стороны, потому что их просто нет. А когда речь идет о каких-то линейных продюсерах, с ними можно делать все что угодно, потому что их очень много, и их можно быстро заменить. Потому что планка профессионализма не очень высокая. А осветитель — это такая особая каста, которым удалось это сделать.

А еще мне сказали на обсуждении недавно в Петербурге: «Вы на женщину не похожи». Ну как бы… У меня в паспорте биологический пол записан

О создании «Кимкибабадук», аудитории и критике

— Ну ладно, давайте немного от «ДАУ» отвлечемся, может быть, в конце вернемся, но посмотрим. Давайте на август прошлого года отмотаем, когда вы уже запустились. Давно вообще возникла идея сделать что-то свое и как вообще это концептуально было проработано?

Шорохова: Во-первых, начать надо с того, что я нашла в себе силы уйти с «Кинопоиска», на котором я провела 11 лет. В Питере искали главреда «Киноафиши», я ушла туда и через полгода поняла, что можно просто лечь и умирать вообще. И после этого мы с Машей задумались, что нужно заниматься своими вещами, делать свой портал, на котором не нужно будет лежать и умирать и который будет работать в свободном режиме, в режиме, который будет подстраиваться под нас, а не мы будем подстраиваться под режим.

Кувшинова: Я сейчас дам фразу для заголовка. Мы вообще не собирались делать феминистский сайт. У нас не было никакой такой цели, когда мы кому-то рассказывали о том, что мы хотим сделать. У нас была нехватка определенной информации на русском языке. Потому что есть некоторое количество кинопрессы и те вещи, которые нас интересуют, поскольку мы все время читаем американскую индустриальную прессу, а сейчас еще и очень много французской прессы, потому что там тоже много всего происходит. Да и немецкой прессы, да и, если что-то где-то еще произойдет, мы тоже это все через гугл спокойно прочитаем и не заметим. И мы хотели заполнять лакуны и этот момент связи с иностранной повесткой… А потом, когда мы начали это делать и смотреть, на что мы обращаем внимание, а все остальные нет. Конечно, это огромный пласт, связанный с #MeToo, с фильмом «Портрет девушки в огне», который сейчас стал символом женского взгляда в кино. Мы, конечно, не хотели бы все время находиться на этой передовой. Но, естественно, когда мы чисто с точки зрения информационщиков затыкаем дыры, которые нам кажутся важными, получается, что мы почему-то выходим на линию войны.

Еще важно, что я начала задумываться после рецензии на «Аритмию», опубликованную как раз на The Village. Это очень популярный материал, насколько я помню, был о том, что, будучи кинокритиком, ты тоже можешь осуществлять идею представительства. Потому что у нас очень кулуарная индустрия. Если кому-то не нравится новый фильм Бориса Хлебникова, он скорее промолчит, просто чтобы его не топить. И когда мне начали писать просто в личку люди: «А почему „Аритмию“ так все хвалят?» Я могу тоже что-то озвучить от имени какой-то группы людей. Ну, наверное, это не 100 тысяч человек. Но вот те люди, которые у нас есть, это люди, которым мы нужны.

ШОРОХОВА: Еще дело в том, что наш читатель еще формируется постепенно. И я бы даже сказала, что мы не для кого-то пишем. Мы надеемся, что наши тексты заставят других людей задуматься, и, может быть, они начнут диалог. Я знаю, что после моего текста о фильме «Вперед» мне написал ответ на сайте «2×2» редактор. И это здорово, потому что человек не переходит на личности, а просто дискутирует с моей точкой зрения. В этом плане огромный респект каналу «2×2». Потому что я сегодня, например, нашла фантастический текст, пост, в котором человек раскопал, что у меня нет высшего образования, и начал меня за это вот так прямо возить лицом. Это распространенная в России история, что есть люди, которым можно говорить, а кому нельзя. То есть основной негатив в нашу сторону, в мою, например, сторону, это «Ты кто вообще такая?»

КУВШИНОВА: Но на этот счет был ответ прямо в заголовке этого открытого письма. Это представитель аккредитованной прессы, берлинский фестиваль всех этих пятерых людей посчитал журналистами и киножурналистами и аккредитовал их. Потому что на фестиваль, чтобы аккредитоваться, надо доказать, что ты журналист и пишешь о кино, дать публикации об этом фестивале. Поэтому ответ на вопрос содержался в заголовке.

Шорохова: Это тоже очень странно, потому что теперь я уже читаю, что, оказывается, мы впятером были некомпетентными.

Да, у Долина это было (не напрямую).

Шорохова: Это потрясающее обвинение, учитывая, что я писала текст для журнала «Искусство кино», и Маша писала. Всегда идет вопрос: кто вы такие, что делаете этот сайт?

Кувшинова: Мне говорят: «Митя Волчек считает, что ты не настоящий кинокритик». ОК. А еще мне сказали на обсуждении недавно в Петербурге: «Вы на женщину не похожи». Ну как бы… У меня в паспорте биологический пол записан.

Шорохова: А мне говорят: «Какая вы вообще женщина? У вас детей нет. Вы чего вообще?» Есть совершенно определенный набор требований к человеку, который начинает говорить. Во-первых, он должен быть абсолютно идеален. У него не должно быть никаких поступков негативных, вещей в прошлом. Он должен быть чист как стеклышко.

Кувшинова: Человек должен быть мужчиной из Москвы. Насчет идеальности никто не будет проверять.

Шорохова: Идеальность проверят, когда ты женщина. Когда ты с женщиной говоришь о чем-то, ты должна быть просто идеальной. У тебя должны быть муж, дети, полная хата, идеальный порядок в квартире. Ты должна уметь готовить борщи, натирать полы.

Кувшинова: И иметь PhD. И я знаю много таких женщин, которые все это делают и имеют PhD.

Шорохова: Но это не мы. То есть, по идее, должно соблюдаться очень много факторов. Когда эти факторы не соблюдаются, создается ощущение, что говорят непонятные бабы. А кто они такие, почему они говорят. Это тоже очень серьезный вопрос, который мне хотелось бы задать вообще российской прессе, в которой циркулируют в основном одни и те же лица.

Я долго думала, что меня защищает книжка про Балабанова

— Вы представляете себе свою аудиторию?

Шорохова: Я, честно говоря, пишу для себя, для своих знакомых, представляю, как я работала на радио. То есть я вела эфиры для себя и для своих знакомых. О том, что мне интересно и интересно людям, которых я знаю. Это самый честный способ производства любого контента. И тогда ты найдешь своих единомышленников. И люди, которым тоже это интересно, придут на твой сайт.

— Меня и поразило больше всего, даже как раз и в истории про «ДАУ». Потому что все начали делать вид, как будто они вас не знают.

Кувшинова: Я долго думала, что меня защищает книжка про Балабанова, а теперь я столкнулась с новой историей. Потому что теперь те, кто помладше, мне предъявляют претензии за то, что я написала книжку про такого ужасного человека. То есть я сейчас чувствую, что у меня новый этап начнется.

— Переосмысление. Да.

КУВШИНОВА: Это то, что я собираюсь сделать долгие месяцы. Но вообще интересно следить за этим процессом.

ШОРОХОВА: Мне написал журналист из Guardian, потому что мы с ним друзья в фейсбуке, и он увидел все, что происходит.

Кувшинова: К вопросу о том, кто такая наша аудитория. Не надо иметь очень большую аудиторию, достаточно иметь в читателях несколько хороших людей. Потому что вся эта международная часть случилась просто потому, что кто-то из наших читателей сделал несколько ретвитов. И этого хватило для того, чтобы через несколько часов это уже было в Variety.

шорохова: Вопрос оказался достойным Variety, но при этом российская пресса отнеслась к этому очень странно, хотя моя мама из больницы написала мне: «Я слышу про вас по радио». А мне звонит человек и просит дать комментарий, причем, не читая этого письма вообще.

Это потрясающе. «Я читала его фрагментарно. А дайте мне ссылку на текст Variety». Чувак, делай свою работу. Это меня поражает. То есть мне понятно, что, если ты хочешь что-то сделать, хочешь написать о чем-то, ты исследуешь этот вопрос. И ты задаешь вопросы, ознакомившись с текстом. Это ни в какие рамки не лезет.

— К вопросу про интонацию. Потому что вы говорили, что вы больше читаете на английском, чем на русском, на французском. Это не везде есть, но иногда проскакивает, когда начинается что-то в духе такого персонального эссе, когда вы присовокупляете к тексту свой личный опыт и рассказываете это уже с этой точки зрения. Этого очень сильно не хватает, на русском не умеют так писать совершенно.

Кувшинова: Это называется профессионализм и талант, медийное чутье. Но мы совершенно потрясены возможностями языка. То есть сейчас все эти битвы вокруг языка появятся на тему того, приспособлен ли у нас язык для того, чтобы называть вещи своими именами. Насилие есть везде, но русский язык, как я люблю говорить, существует для умолчания. Потому что у нас нет гендерной теории, у нас нет этой терминологии. Когда феминистки начинают употреблять слова из гендерной теории, чтобы реально, может, помочь людям разобраться, что с ними происходит, им говорят, что они тянут в язык мусор.

Хотя, если ты знаешь все эти слова даже по-английски, ты это распознаешь сразу и сразу понимаешь вообще, о чем идет речь. И поскольку кино очень сильно связано с обществом, я пыталась уйти в более политическую колумнистику, но это совершенно не интересно. Ты просто превращаешься в персонажа, вякающего по каждому поводу. А кино — это узкая ниша, где мы давно существуем, хорошо ориентируемся. Почему бы действительно к своим знаниям не присоединить свой опыт? И Таня начала это делать, потому что Таня раньше этого не делала. На первом этапе у нас были все время конфликты из-за того, что Таня напишет шикарный пост в фейсбуке, я ей звоню в истерике, говорю: «Убирай, это надо на сайт».

Шорохова: Я говорю: «Да ну, это же фигня, кому это интересно читать? Ты чего, это же мое личное мнение». А оказывается, что можно и личным мнением тоже быть интересной.

— Ну в общем вы же сами говорите о том, что не нужно писать про то, про что тебе не интересно.

Кувшинова: Нет, самое главное — это просто находить нечто, что находится на пересечении аудитории и тебя. И когда в этом есть энергия, это работает. Ты знаешь, что это интересно, ты знаешь вот тех пять человек, твоих друзей, которым это будет интересно, и это будет очень интересно нескольким сотням таких же. Не таких же, а с похожим опытом.

Шорохова: У нас очень много, кстати, женщин в журналистике и кинокритике. Но создается впечатление, что их нет. Это не так, это не правда, их много. И это говорит о том, что наша вся критика сосредоточена в одной точке. У нас есть условный главный критик, чье мнение слушают все. При этом этот условный критик не допускает другого мнения вообще.

Кувшинова: У нас гиперцентрализованное государство. Все ресурсы сосредоточены в Москве, и чуть-чуть попадает в Петербург, мы все это знаем. Вертикаль везде, во всех уровнях. Но так не будет, потому что мы живем в мире, где вертикалей больше не будет. Поэтому перемены постепенно происходят. Вот мы хотели создать точку, третью точку, пятую точку, мы ее создали.

Шорохова: Я получаю невероятное количество поддержки, причем огромные посты люди пишут мне и в телеграм, и в фейсбук в личку. И это просто потрясающе. Потому что я вижу, что это действительно наболевшая тема. Что такое насилие, что такое вообще, в принципе то, что мы видим на экране, что такое искусство, что дозволено человеку, который сидит в кресле с надписью «Режиссер», что дозволено продюсеру, что мы можем делать, а что мы не можем снять?

Кувшинова: Мы сидим сейчас в своем пузыре. Я вот сейчас прочитала на сайте «Палач» про вот этого репера… Да, я люблю пацанские сайты. Репера Локимина, у которого умерла сестра в прошлом году, потому что ей в школе сказали, что она толстая. Это совершенно потрясающий текст, где этот парень говорит о том, что нужно следить за тем, что вы говорите другим людям. «Я пошел к психологу для того, чтобы с этим справиться». И это говорят ребята из совершенно пацанской культуры, рэп-культуры! То есть это происходит везде.

ШОРОХОВА: Если мы, например, возьмем пример, опять же, с «Дау», в котором люди утверждают, что психологическая поддержка была. Ну вот можно было пойти к гримерше или к костюмерше и поговорить. Я просто свидетельница дискуссии, которая разворачивается в англоязычном сегменте фейсбука вокруг этой всей истории: немецкая монтажерка фильма написала текст в поддержку всех, кто подвергался абьюзу на «Дау». И к ней прибежали люди, которые сказали: «Ничего не было, никакого абьюза, вы чего вообще, мы весело проводили время».

кувшинова: Русские.

шорохова: Русские, конечно, да. Она спросила: «Была ли психологическая поддержка, была ли помощь этим людям?» На что ей сказали: «Ну вот, можно было всегда со мной говорить». «А есть ли у вас образование психологическое?» Нет, конечно. Это очень по-русски. У тебя проблема — пойди с друзьями хлопни водки, и все пройдет.

О феминизме, времени и «Тиктоке»

— это же во многом вопрос времени. То есть сложно же было представить себе такой уровень дискуссии, ну уж не десять лет назад. Я начал читать роман «Поправки», русское издание 2008 года, и там очень мило дается сноска, что такое gender studies, которым занимаются коллеги главного героя. То есть не было тогда такого термина на русском.

Кувшинова: Это понятно. Но знаешь, на самом деле мы же не родились феминистками. Мы становились постепенно ими. Я вижу своих подруг — сорокалетних женщин, которые ничего не пишут в фейсбуке, которые не пишут никаких колонок, но я вижу, что с ними происходит. Потому что они сейчас устали точно так же, как женщины нашего возраста во всем мире, что то, что с ними делали, было насилием и абьюзом, у них появился для этого словарь. И то, что сейчас это происходит в таком масштабе, то, чего не понимают наши коллеги-мужчины, которые, возможно, никогда не разговаривали с женщиной по душам, это не три сумасшедшие феминистки, это куча женщин. Просто они это поняли внутри своей семьи, внутри своей жизни. А мы это поняли вслух.

Шорохова: Мне все говорят — вот ты же любишь Ларса фон Триера, ведь он тоже своих актеров мучил. Проблема в том, что если бы Ларс фон Триер мучил своих актеров реально, физически, так, чтобы доходило до скандалов, эти актеры бы покидали съемочную площадку, потому что у них у всех есть контракты, у них у всех есть юристы, у них есть агенты, у них есть определенные условия. То есть, в принципе, я уже начинаю думать, что все… То есть человек подбрасывал порножурналы Полу Бэтани, как мы помним. Что это вообще? То есть нам еще предстоит понять, что вот в тот период времени было.

Кувшинова: Я разговаривала с Агнией Кузнецовой, которая играла в «Грузе 200», и спрашивала у нее, какие у нее были ощущения с этой бутылкой. Она пожимала плечами, говорила: «Ну это же актерская игра». Сейчас я стала бы задавать тот же самый вопрос по-другому: «А был ли психолог на площадке?» Но тут как бы отношение к тому, что было раньше, и к тому, что происходит сейчас, на наших глазах, оно немножко другое и оно немножко разное.

— Есть вообще способы выйти из этого кризиса, по крайней мере, того, что у нас? Или пока что не на что смотреть. Потому что, я так понимаю, это же во всем мире происходит. И мы здесь более-менее совпадаем с тем, что происходит глобально.

Кувшинова: Из кризиса, ты имеешь в виду?

— Ну даже если кино хотя бы брать.

Кувшинова: Но вот я в связи с этим гугл-переводчиком уже просто несколько дней думаю о войне в Украине. Вот Захар Прилепин, у него был батальон с нашивками «уроки русского», они защищали там русский язык. Они убивали людей, защищая русский язык в Украине. Я разговариваю с украинцами на своем языке, они со мной на своем, через переводчик. И никакого барьера языкового у нас больше нет. Соответственно, эта проблема решилась, по крайней мере в этой ветке в фейсбуке, просто технологическим способом. Наша проблема в том, что у нас действительно… и все это знают, и люди, которые занимаются борьбой за закон о семейном насилии, у нас, к сожалению, действительно на государственном уровне существует вот эта идеология отрицания, отрицания проблемы, которая неожиданно прорывается, вот как было в фильме у Дудя про ВИЧ. Вдруг все узнали, что у нас эпидемия, что есть способы защиты, есть способы тестирования. А на государственном уровне у нас там «верность в браке». И еще слово «презерватив» говорить нельзя, потому что это воспринимается только как контрацепция, и никто не думает о том, что это еще и защита. А контрацепцию рекламировать нельзя, потому что рождаемость падает.

Но я с большим энтузиазмом нахожусь в связи с тем, что я все время смотрю молодых людей и девушек в «Тиктоке» и вижу, что весь этот аппарат словесный проникает. Для молодых людей это базовый набор того, что им не преподают в школе, то, что является частью гендерной теории, у них этот базовый набор уже есть, они его уже получили. Конечно, если бы, как в Швеции, все это регулировалось государством, это происходило бы быстрее. Но мы, по крайней мере, очень маленькую, микроскопическую часть этого образования для очень небольшого количества людей взяли на себя. Уже что-то.

фотографии: обложка — Westdeutscher Rundfunk (WDR) / Государственное агентство Украины по вопросам кино, 1, 2 — Мария Кувшинова