Сергей Лозница — о «Киевском процессе», возмущении украинцев и пропаганде в кино «Нельзя отдавать ни Путину, ни России русскую культуру и язык»

— В этом году на Каннском фестиваля вы выступили против бойкота русскоязычной культуры, «которая является также и достижением, и богатством Украины». Это вызвало возмущение многих украинцев. Вы задумывались, почему так произошло?

— Я говорил очевидные вещи. Сейчас человечество сталкивается с абсолютно теми же проблемами, что в первые две мировые войны, когда пытались, с одной стороны, отменить немецкую культуру, а с другой — английскую и французскую. Конечно, культуру отменить нельзя. Об этом могут говорить только безграмотные люди. Очень важно понимать, что в Украине живет, на мой взгляд, 30 % людей, говорящих на русском языке. Нельзя запрещать русский язык, потому что, когда пытаются запрещать язык, начинают запрещать и культуру. Я абсолютно не понимаю, зачем во время настоящей ***** надо начинать еще внутреннюю символическую войну против своих граждан. Сейчас начинается определенная дикость. Пытаются убрать музей Булгакова в Киеве, сняли табличку с гимназии, в которой он учился. На мой взгляд, это варварство и не надо это поддерживать. Те, кто это делает, действуют точно так же, как поступала советская власть. Это история нашего города, зачем ее вычеркивать? Зачем уподобляться своему врагу?

Что касается негативной реакции на мои высказывания. Она в основном была в определенных кругах.

— И в СМИ.

— Да, но СМИ тоже принадлежат людям. Я сейчас работаю в Украине. И я общался с людьми из киносреды, спрашивал в связи с плохой реакцией на мои высказывания, какое будет отношение ко мне, если я захочу с кем-то сотрудничать. 9 из 10 сказали, что «тебе пожмут руку и будут с тобой работать». Очень легко объединять ненависть вокруг определенного человека. Я думаю, что все это пройдет, кому-нибудь будет стыдно, но будут и те, которым не будет. Приведу пример.

Есть такой режиссер Аскольд Куров. Он снял фильм об Олеге Сенцове. Ни один украинский режиссер не поехал снимать процесс, снимать фильм о человеке, которого преследует Путин и ФСБ, потому что это очень опасно. Когда этот фильм был показан в Украине и в мире, все украинские кинематографисты двумя руками были за него и очень радовались, что он был снят. Сейчас же, когда они говорят о запрете русских фильмов, его фильм также под него попадет. Это абсурд и предательство человека, который рисковал собой ради того, чтобы говорить правду. Так нельзя поступать. ***** или не *****, нельзя позволять себе такие аморальные вещи.

— Ранее вы говорили, что «проблема (языка) навязана нам», и что «решая проблему языка и культуры, мы не решим проблему *****». Почему тем не менее вам было важно сказать именно о культуре на Каннском фестивале?

— Для меня это было важно сказать, потому что есть очень много людей, которые попадают под санкции и преследования со стороны России, и со стороны культурного сообщества они попадают под то же самое. Мне непонятно, зачем это делать, зачем отторгать собственного союзника.

— В «Государственных похоронах», «Естественной истории разрушения», «Бабьем Яре» и, наконец, «Киевском процессе» вы наследуете документальному методу Эсфирь Шуб, Дзиги Вертова. При этом они ставили в своих исторических архивных документальных картинах (как в недавно отреставрированной «Годовщине революции») агитационную цель. Есть ли у вас идея, «месседж» за каждым документальным фильмом или вы отдаете выводы на откуп зрителю?

— Что касается школы, а речь идет именно о ней, то этого не избежать. Вертов, как и Шуб, — это очень важные точки в истории, которые, естественно, наложили отпечаток и на меня. Я тоже развиваю метод работы с архивным материалом. И это даже не связано с моим желанием. Это традиция. Вертов был пропагандистом, но он верил в то, что снимал. Он точно был коммунистом, но также и гениальным человеком. В кино гений всегда побеждает пропагандиста. Есть известная история с фильмом Вертова «Колыбельная»: когда эта картина вышла на экраны, она пробыла в прокате всего два дня — после этого ее сняли по указке Сталина. Он увидел в картине то, что может увидеть человек проницательный, — а именно точное описание государства, которое он построил, государство, которое крутится вокруг одного человека. Именно поэтому я бы не стал называть картины Вертова пропагандистскими.

У меня всегда есть общая идея, когда я делаю тот или иной фильм. Для ее выражения я располагаю такими инструментами, как звук, монтаж, общая структура. Структура позволяет почувствовать, к чему я веду. Кроме того, у меня всегда есть право на финальное слово, на коду в картине. Это высказывание не такое прямолинейное. Это не голос за кадром, который вам все объясняет. Я предлагаю зрителю самому попытаться разобраться и подталкиваю его к тому, чтобы он лицом к лицу встретился с вопросами.

— Поэтому в ваших документальных фильмах нет «говорящих голов» (только титры), закадрового голоса и других классических документальных приемов?

— Да, мои фильмы — это открытая структура. Конкретно в случае с «Киевским процессом» я хотел перенести зрителя в тот зал, чтобы он посмотрел этот процесс своими глазами… Да и что там комментировать? Это интересно видеть. Для меня эти фильмы — это машина времени. В «Государственных похоронах» можно увидеть всю систему, которую построил Сталин во время ее пика и распада. Со смертью Сталина произойдет ее крушение. В фильме видно, как все понимают: после смерти вождя государство рухнет. На похоронах они оплакивают не столько его, сколько свое будущее, которое они хоронят вместе с ним. Эта система очень долго рушилась. Неслучайно фильм, снятый четырьмя известными советскими режиссерами, который я использовал в своем, не был выпущен из-за запрета политбюро. Не снимать этот фильм было нельзя, но не выпустить они могли. Так пленка ушла в специальное хранилище, и только в 1988 году все материалы были рассекречены. Это говорит о том, что Хрущев и товарищи знали, какие судьбы их ждут.

— Вы повторяете одну и ту же речь женщины, которая живая прыгнула в овраг за секунду до расстрела, и сцену казни в «Бабьем Яре» и «Киевском процессе». Почему?

— Я не мог убрать эту сцену из «Киевского процесса» и не мог не включить ее в «Бабий Яр». Я немного сократил ее для первого фильма. Кстати, эпизод с казнью работает по-разному в этих двух фильмах, несмотря на то, что он идентичен в этих двух фильмах. Для меня это был интересный опыт.

Рассказ Дины Проничевой (украинская актриса, спасшаяся из Бабьего Яра. — Прим. ред.) — это очень известная история, которая еще была описана у Кузнецова в книге «Бабий Яр». Несмотря на то что там описана вся оккупация, это одна из самых ярких историй в книге. И даже историки не знали, что есть материал этого эпизода. Они не знали, что он хранился в Красногорском киноархиве, возможно, он был засекречен в какое-то время, и я совершенно неожиданно его нашел, когда готовил фильм «Бабий Яр». Три часа материала о процессе, о котором мало кто знает. О процессе забытом, но очень важном, где людям дали возможность говорить, что с ними произошло. Очень вероятно, что с людьми работали перед фильмом, но они все равно высказались. И это история не только евреев, но и всех народов на оккупированных территориях, а также свидетельства немецких палачей. То, как они рассказывают о своих преступлениях, поражает. Поражает их беспристрастность и отсутствие эмпатии. Для них это все были технические вещи.

Фотографии: обложка, 2 — Atoms & Void, 1 — Pascal Le Segretain / Staff / Getty Images