Александр Иванов и Сергей Шаргунов: Что творится в современной литературе?

The Village продолжает серию тематических бесед «Что творится». За чашкой чая Ahmad Tea встречаются те, кто создает культурную среду Москвы. В каждой беседе два героя рассматривают одну из областей современной городской культуры со всех сторон. Они обсуждают, чем живет город и как меняется его культура, чем интересуются, куда ходят, что едят и смотрят, как одеваются и что читают горожане.

Мне кажется, что современная эпоха вообще тотально провинциальна. Трудно определить, где происходит установление правил и моды в зоне литературы. До 1930-х годов столицей искусства был Париж. После Второй мировой войны — Нью-Йорк. При этом на карте мира разбросано множество локальных мест силы, которые связаны с интенсивным литературным бытом: литературные кафе, клубы и так далее. Например, в Цюрихе гиды показывают дом, где в 1940-е годы собиралась мировая литературная элита, потому что многие писатели в то время находились в эмиграции: Элиас Канетти, Томас Манн — можно сказать, что в одном месте собиралось несколько нобелевских лауреатов, будущих или уже состоявшихся. Наверное, подобные места есть или были в каждой стране. У меня нет ощущения специальной провинциальности, которая в виде болезни случилась с Россией на территории литературы. Можно сказать, что сейчас Россия провинциальна, но и Германия тоже в каком-то смысле провинциальна.

Я готов обстоятельно поспорить с плакальщиками и могильщиками нынешней отечественной литературы. Дела обстоят совсем неплохо — литература идет в сторону усложнения. И несмотря на сезонный падёж тиражей, чувствуется, что читатель становится более зрелым — спрос на то, что принято называть качественной литературой, очевидным образом растет. И в таблице наиболее продаваемых книг эта литература начинает теснить и дамские романы, и детективы. Есть ощущение, что 60% людей у нас вообще ничего не читают. Остается 40%, из которых большинство предпочитают развлекательное чтиво. Но помимо них есть довольно внушительный отряд читающих людей, которых интересует именно серьезная литература. И не в последнюю очередь задача самого литератора — расширять этот отряд, вовлекать в него и тех, кто читает не тебя, и тех, кто вообще ничего не хочет читать.

В современной культуре у писателя нет определенного статуса. Если в компании кто-то скажет, что вот, мол, Вася — писатель, никакой реакции не последует. Ну, писатель, не повезло в жизни человеку. И, мне кажется, это не новая проблема. Она связана с тем, что всего стало очень много. Для людей старшего поколения это выглядит как кризисный процесс в литературе и культуре. Представьте себе: молодой Окуджава или Вознесенский входит в какое-нибудь московское кафе, на дворе 1967 год, и по залу проносится шепот: «Вознесенский, Вознесенский! Посмотри, это Вознесенский!» Кто сейчас может так войти? Мой ответ — никто. Многие говорят, что литература умерла. Но смерть не всегда нужно понимать как символическое событие. Ницше считал, что смерть — это просто мультипликация. Было 20 знаменитых писателей, а стало 750. Это само по себе неплохо, но проблема в том, что из этих 750-ти не на ком сконцентрироваться.

Как писал тот же Вознесенский: «Но верю я, моя родня — две тысячи семьсот семнадцать поэтов нашей федерации — стихи напишут за меня. Они не знают деградации». Действительно, в России огромное количество пишущих людей — мы остаемся самой пишущей страной в мире. Из этого я делаю вывод, что литературоцентричность общества сохраняется, и очевидная важность писателя никем не ставится под сомнение. Если бы даже в советское время Юрий Трифонов или Юрий Казаков, тем более чудесный Юрий Тынянов, появились в общественном месте — они тоже вряд ли были бы опознаны. Успех Вознесенского был связан как раз с этой самой медийностью, которая имела свои очевидные издержки. Понятно, что вернуть баснословные тиражи толстых журналов невозможно, да этого и не нужно. Но сама страсть к литературе и даже не столько внимание к написанному, сколько желание писать, очевидны. Сравните наши блоги с тем, что мы наблюдаем в Европе.

То, что литераторы становятся медиазвездами, — это еще один общекультурный процесс. У тебя и у твоих приятелей есть своя стратегия. Вы прекрасно понимаете, что одной литературой дело не ограничивается. Большинство читателей не будут разбираться в твоей метафорике, для них ты должен быть звездой. Твое лицо должно постоянно мелькать в информационных лентах, ты должен все время быть в форме и не вылезать из социальных сетей. Причина в том, что современная культура построена на понятии звездности. Это касается не только литературы, но и любого искусства. Есть огромное количество безвестных и очень талантливых художников — и есть звезды, как Дэмиан Херст.

Про меня или некоторых других русских литераторов говорят, что мы грешим этой самой медийностью. Могу честно сказать, что отказываюсь от десятков интервью в день и принципиально не хожу на множество телевизионных передач. Конечно, есть условия информационного общества. Очень часто после выхода книги ее нужно подсветить — сходить в программу «Книжное казино» на радио «Эхо Москвы». При этом опытным путем доказано, что присутствие на рейтинговых телешоу не прибавляет читателей ни в коей мере. Поэтому я бы не упрощал, что есть такие петрушки, которые день и ночь бегают между софитов. Это не так.

Но посмотри на это с другой стороны. Кто вас назвал писателями? Кто сказал, что вы талантливы? Да ерунда это все! Начинайте каждый раз сначала. Считайте, что каждая новая вещь — это риск. Нет таких судей, которые бы объявили вас талантливыми раз и навсегда. Зато есть медиасфера, готовая все время держать вас под прожектором.

Лично я никогда не называл себя писателем. Я — литератор. Мое занятие не определяется какими-то очевидными критериями, кроме, быть может, внимания и любви читателей. Но я согласен с тем, что каждый раз надо начинать с нуля: быть недовольным каждой предыдущей книгой, брать новую высоту. После того, как вышла «Книга без фотографий» — цепочка рассказов о себе, ранние мемуары в 30 лет, мне важно было написать книгу, где меня вообще нет. На днях вышел большой роман под названием «1993», связанный с кровавой драмой 20-летней давности, портрет отдельно взятой семьи на фоне той маленькой гражданской войны в центре Москвы. Это неудобная тема, к которой тем не менее все возвращаются, — в ней есть и социальная, и человеческая, и историческая, и любая другая сторона.

На территории культуры в России было не так много изобретений, но форма русского романа, безусловно, важнейшее из них. Я говорю о форме романа Толстого, романа Достоевского или психологической драмы Чехова. Можно долго описывать технику русского романа, но ее смысл заключается в том, что любая внешняя вещь — натюрморт, животное, объект архитектуры и так далее — является отыгрышем внутреннего состояния героя. Этот высокотехнологичный продукт повлиял на очень многие литературные практики мира. Но в современной России техника русского романа, к сожалению, утрачена. Поэтому, чтобы познакомиться с настоящей русской литературой, придется читать по-турецки — Памука, по-английски — Франзена, по-французски — раннего Уэльбека.

У нас есть хорошая, отличная литература. У нас есть Александр Терехов, который пишет по серьезному русскому роману в год. Не понимаю, почему нужно оглядываться на Уэльбека или Памука, когда в России есть свой Алексей Иванов. Есть весьма неплохие романы Дмитрия Быкова. Есть, в конце концов, Михаил Гиголашвили, почитайте его «Чертово колесо». Есть Захар Прилепин и Михаил Елизаров. Наша страна, помимо нефти и газа, способна давать миру литературу. Проблема не в писателях, а в политике. Возвращаясь к примерам Вознесенского и Евтушенко: когда есть сильная страна, с которой считаются, растет влияние литературы. Потому что писатели воспринимаются как послы важной державы. А когда страна периферийная, то и интерес к ее литературе не так велик.

Сейчас никто не умеет писать, как Андрей Белый, Андрей Платонов, Леонид Добычин. Потому что модернизм в России был разрушен в 1930-е годы. Зато сохранилось влияние позднесоветской прозы второго-третьего ряда — фигур типа Тендрякова, Липатова, Сартакова, которых сейчас вообще никто не читает. Их литературная техника немножечко заимствует психологическую драму русского романа, но при этом она очень социально ориентирована. Здесь возникает вот этот конфликт между хорошим и плохим героем. Даже между хорошим и еще лучшим — такой позднесоветский конфликт, такая моральная коллизия. Корни современной русской беллетристики — в этой позднесоветской семидесятнической литературе. Оттуда растет и твоя проза, и проза Прилепина.

Я сам не ощущаю, что вышел из социалистической тужурки. Поэтому поделюсь своей версией событий. Важная, яркая литература 1990-х годов делилась на два сектора. С одной стороны, была литература толстожурнальная — в основном, скучноватая. Да, авторы были филологически подкованы и претендовали на интеллектуальную расширенность сознания, но героями их произведений были их же альтер эго — мятущиеся интеллигенты. С другой стороны, была литература, условно, постмодернистская — ей были свойственны социальный ужас и трагифарс. И в начале 2000-х годов появились молодые люди, которые крепко и по-хозяйски в нее вцепились — они сформировались в новой среде и захотели рассказать о действительности, их окружавшей. Естественно, поначалу это носило характер натуралистического очерка и напоминало наскальную живопись. Но уже тогда я понял, что это нужно приветствовать. В то время возникли первые повести Германа Садулаева, который печатался, в том числе, в Ad Marginem. И «Дорога в декабре», названная романом «Санькя», — это рассказ о стране, о себе, о человеке, такой черный хлеб вместо пирожных. Сегодня, когда я говорю о галлюциногенности романов Терехова, о совершенно хмельной круговерти того же Гиголашвили, я всерьез полагаю, что писатели двигаются дальше, занимают новые плацдармы. Лично для меня книга Романа Сенчина «Елтышевы» дороже и важнее, чем сотни теоретических трудов тиражом в 100 экземпляров, которые можно приобрести в интеллектуальном магазине.

У нас сотни романов про «сейчас». Но они обращены к собеседнику, которому нужно то, что по-английски называется cheap talk, дешевый разговор. Вам расскажут, что Россия встала с колен. Или, наоборот, что мы были великой страной, но потеряли все из-за капитализма. Там не будет ничего, кроме трюизмов. И внутри этих трюизмов, в их обустройстве, в их расстановке живет современная русская литература. Если хотите получить представление о «сегодня» — не читайте русскую литературу вообще. Читайте русских социологов, антропологов, даже продвинутых журналистов — людей, у которых есть своя оптика и которые видят то, чего русский писатель зачастую просто не в состоянии разглядеть. Мне кажется, ситуация в русской литературе сейчас настолько утрамбована, что нужно ждать новых авторов с совершенно с другой территории. Все эти приборы, тарелки и блюда, которые называются современной русской прозой, — это все театральная инсталляция, бутафория, которая может быть сдвинута со стола одним талантливым жестом — на уровне раннего Саши Соколова или Венедикта Ерофеева.

Я против этой кокетливой ностальгии. Любя написанное 40 лет назад, надо видеть и то, что пишется сейчас. Пишут ли о сегодняшнем дне? Да, пишут. Чего не хватает? Не хватает простых вещей. Не хватает романа о любви, не хватает семейного романа, не хватает исторического романа. В конечном итоге литературе не хватает того, чем автор может заинтересовать читателя — чтобы на полном серьезе вступить в конкуренцию с бульварными жанрами. Потому что в какой-то момент, следуя поветрию порочной зауми, писатели просто забыли о читателе. Например, в Ad Marginem выходила замечательная книга «Благоволительницы». Я с нежностью отношусь к ее автору, Джонатану Литтеллу. Эта книга на самом деле очень русская, она была создана здесь и рифмуется с тем, что сейчас происходит и пишется в России, но будет неправдой сказать, что эта книга на несколько голов выше всего того, что было написано отечественными авторами.

Что можно поставить рядом с этим романом?

Я упомянул два исторических романа: «Каменный мост» Терехова и «Чертово колесо» Гиголашвили. А «Золото бунта»? Вообще-то, у нас есть десятки классных авторов.

Я думаю, что по масштабу, по технике, по проведенной интеллектуальной работе с Литтеллом, конечно, никакой Терехов и рядом не лежал! А масштаб этот обеспечивается разными вещами: и талантом, конечно, и усидчивостью. Когда вы противопоставляете интеллектуализм неинтеллектуализму…

Это вы противопоставляете.

Мы просто на разных языках говорим. Для меня есть умная форма — ум, связанный с чувственно-ритмическим компонентом. Мне неинтересно читать русскую беллетристику не потому, что она Хайдеггера не знает, а потому, что она обращается ко мне как к глупому собеседнику. Она не хочет, чтобы я тоньше чувствовал или точнее что-то видел. Современная беллетристика не образована не только мозгом, но и телом. Бог с ним, с мозгом — мозг можно временно отключить. Но есть некая пластика тела, ритмичность, чувство формы. Это очень высокоинтеллектуальные вещи, на мой взгляд. И их, конечно, не хватает, потому что не ради них современная русская литература делает то, что она делает.

Россия и страны СНГ, особенно Украина и Белоруссия, переживают мощнейший кризис чтения. Наша индустрия бьет все антирекорды продаж. При этом Россия через одну страну граничит с Польшей, где идет подъем книжного рынка. На главной улице Варшавы порядка семи-восьми книжных магазинов разного профиля: от очень высоколобых до вполне себе популярных книжных лавок. В Польше появляются новые издательства, развивается букинистическая торговля, недавно начался бум литературы Южной Америки и Юго-Восточной Азии — эпоха Просвещения там продолжается. В Европе и Америке интерес к чтению не падает, а в России ежегодное снижение продаж на 10–15% за последние пять лет. И дело здесь не в электронных носителях — если вы посмотрите, что люди читают в ридерах в метро, вы ужаснетесь. Это чудовищный трэшняк, который издают крупные издательские корпорации. Однако происходит очень много разнонаправленных процессов. Тренд последних трех-четырех лет — появление небольших независимых книжных магазинов в Москве, Петербурге, провинции. И здесь важно понять, что литература уже очень давно не является автономной территорией. Переплетение литературы и искусства, литературы и интеллектуализма разного рода…

…литературы и медиа, литературы и политики — в этом вы, кажется, начали меня упрекать?

Это все работает на ослабление автономии литературы. Неважно, как ты себя называешь — литератором или писателем, — ты работаешь с языком. Самые интересные языковые находки случаются отнюдь не в беллетристике, а на очень странных интернет-ресурсах, в журналах, в молодежной субкультуре — на поле, с которым литература вообще не работает. А все потому, что многие продолжают воспринимать ее отдельно от остальной культуры — как машиностроение или животноводство. Нет такой делянки у литературы. Она — и везде, и нигде.

Я бы здесь немножко возразил. В твоих словах — отрицание книг, предложение нырнуть в сладкую круговерть неясной нови. Мол, сам прежний концепт писательства архаичен. Но что мы найдем взамен?

Кризис российской литературы, о котором я говорил, вообще не решается книгами — это одновременный кризис образования, результат деиндустриализации и, как следствие, понижение общего уровня культуры. Тут надо менять всю систему. Но есть и положительные процессы — они связаны с появлением сложных, разнонаправленных мест силы со своим кругом чтения. Например, издание The Village. Или такие точки современной культуры, как «Гараж» или «Стрелка». Там не продаются романы, но продаются книги по дизайну и современному искусству. Молодежь, которая ходит туда, читает не беллетристику, а книги, которые развивают их чувства, образное мышление и интеллект.

Вот, например, Афанасий Фет переводил «Мир как воля и представление» Шопенгауэра и посылал письма Толстому с образцами перевода. Сергей, возможно представить такое с любым из современных русских писателей? Ты возьми свой круг — вы вообще хоть как-то ориентируетесь в том, что происходит западнее Варшавы и восточнее Владивостока? В антропологии, социологии, философии, в теории дизайна, в современной урбанистике? Там революция за революцией. Современный русский писатель вообще крайне необразован. В отличие от Толстого, в отличие от Тынянова — блестящего литературоведа на уровне своего времени. В отличие от Андрея Белого, который, помимо написания романов «Петербург» и «Москва», занимался исследованиями и был очень продвинутым теоретиком культуры, потому что дружил с кругом западных мыслителей типа Рудольфа Штайнера. А сейчас что? Кошмарный изоляционизм.

Я объехал полмира, бывал на войнах, видел многих исторических персонажей современности, но я никогда не выпячиваю свой опыт. Нахраписто требовать от русского писателя теоретической продвинутости нельзя. Это вернет нас во времена печально известной РАПП (Российская ассоциация пролетарских писателей, предшествующая Союзу писателей СССР. — Прим. ред.) с ее фанатизмом. Писатель прежде всего наблюдает жизнь и рассказывает о своих ощущениях, пользуясь образами русского языка. При этом многие мои товарищи-литераторы — асы в самых разных областях знаний: в архитектуре, дизайне, музыке. Более того, некоторые сами являются исполнителями, стараются записывать альбомы.

Извини, Сергей, о какой музыке ты говоришь?

Русский рэп, русский рок.

Как правило, это пацанская блатная эстетика. А ведь есть еще русская электроника, современный джаз и куча всего другого.

В консерватории Елизаров пока еще не концертирует, это правда. Но давайте на этой теме поставим точку с запятой. Я согласен с тем, что очень часто одна сфера перетекает в другую. Литература неотделима от информационных потоков и от социальной реальности. Но я настаиваю, что проза всегда есть проза. Создание литературы — всегда дело одинокое. Вот сейчас Чак Паланик собрался издать «Бойцовский клуб» в виде комикса. Это прекрасно, но это не может быть тенденцией. Если такая тенденция есть, то она убийственна для того, что принято называть литературой.

Если, по-твоему, рэп является тенденцией, то почему комикс, мощнейшая современная культура, не является тенденцией, а унижает литературу?

Как соус, как элемент, да.

Почему?!

Я убежден, что сама по себе литература, проза — это, не побоюсь высокого слова, священнодействие. Писатель остается наедине с собой и пишет безоглядно, он создает именно книгу. Мир, который потом уже можно продать.

Выжигание по дереву — тоже священнодействие. Как и приготовление хорошей итальянской пасты.

Тем не менее дело художника — это особая история. Хотя я противник превращения всего этого во флешмобы.

А в чем ее особенность? У тебя что, прямой контакт с господом?

В том числе.

А я уверен, что нет. Никаких привилегий у тебя в контакте с господом нет.

Когда человек создает сюжет и работает с героями, с языком и словом — это его личная история.

Это ничем не круче, чем изготовление пасты.

Может быть, но для изготовления чего-то типичного существуют лекала. А если мы говорим о сугубо индивидуальной истории, создании художественного произведения — это всегда несет личностный отпечаток. О таких азах даже не хочется говорить.

Просто еще не провели критического анализа современной беллетристики, который бы показал, что в ней очень мало личностного. Мой прогноз: будет происходить дальнейшая маргинализация беллетристики, очень для нее продуктивная. Этот процесс будет сопровождаться, например, ростом числа мест, где современный фикшн не составляет доминанты. Где за современность отвечают совсем другие жанры и типы письма. Это может быть текст, посвященный моде, дизайну, антропологии, городской среде, медиатеории. Это может быть и комикс — все что угодно. Именно такая литература занимает сейчас основное внимание молодежи.

Добавь еще, что журналистика умерла, и победил ее Twitter.

Это не вопрос смерти, это вопрос места в современной культуре. Разговоры от лица божественного, трансцендентного начала — это дикий олдфэшн. Это — к «деревенщикам», к покойникам. Там, среди великих мертвецов, можно затеять этот разговор. Но сегодня, когда писатели говорят, как Шишкин, «ко мне постучался роман» — просто хочется блевать, если честно. Какой к тебе роман постучался? Давай-ка без вот этой мути. Давай мы тебя будем сравнивать с тем, что творится на всей территории современной культуры.

То, о чем ты говоришь, — это такая классическая РАПП.

Я не предлагаю, в отличие от РАПП, служить пролетариям и партии или писать производственные романы на «общественно значимые темы», как делаешь ты со своей книгой «1993». Я предлагаю просто открыть глаза, начать заниматься серьезным самообразованием наконец-то.

Есть тонкий, хрупкий мир Шишкина, и есть много других штучных и важных авторов, о которых я бы не судил так походя…

«Врачу: излечися сам!» Открой глаза, научись смотреть на мир широко. Пойми, что есть разные техники и практики, огромный мир вокруг! Полный чудес, образов, ритмов, настроений, мыслей, чего угодно. Не уперлось ничего в эту русскую беллетристику. Можно пить водку всю жизнь. Но есть масса других напитков: безалкогольных, алкогольных. Я понимаю, что у нас дикая гордость по поводу водки как национального продукта. Но можно прекрасно обойтись и без этого напитка. Это же относится к современной русской беллетристике.