Экономист Саския Сассен — о том, почему беднеют города Известный экономист и социолог Саския Сассен рассказала The Village, что будет, если закрыть «Макдоналдс» в России, и как изменится жизнь в городах, если богатые перестанут соседствовать с бедными

Экономист Саския Сассен — о том, почему беднеют города

Саския Сассен — экономист и социолог с мировым именем — летает из страны в страну, изучая города. Организаторы урбанистической конференции в Петербурге, которые пригласили Саскию в качестве одного из спикеров, рассказали, что им трудно было сделать российскую визу профессору, так как каждые два-три дня Саския оказывается в новом месте.  

The Village попросил Саскию спрогнозировать, какое будущее ждёт Петербург, что будет, если закрыть сеть «Макдоналдс» в России, и как изменится жизнь в городах, если богатые жители перестанут соседствовать с бедными. 

Саския Сассен

социолог и экономист

   

Родилась в Нидерландах, живёт в США. Профессор социологии кафедры имени Ральфа Льюиса Чикагского университета и приглашённый профессор факультета социологии в Лондонской школе экономики и политических наук.

Известна исследованиями глобализации, международной миграции, урбанистики. Автор термина «глобальный город».

   

— Вы говорите, что опасно превращать город, в частности Петербург, в новый Дубай. Но чем же плох Дубай?

— Это просто яркий пример: Дубай — город, в котором местное население составляет около 3 %, там большое количество иммигрантов, делающих всю ручную работу. Плюс профессионалы из разных стран, которые, как правило, живут в городе по три-пять лет, — и всё это время они любят Дубай, но потом всё равно хотят уехать. А также там невероятное количество туристов. Вы едва-едва можете найти в Дубае город для людей. Дубай — это город-платформа: для потребления, туризма, иностранной рабочей силы. В целом, со стороны, здорово, что есть Дубай, но, если бы я была местной жительницей, мне бы там пришлось нелегко.

А теперь представьте, что Петербург становится всего лишь платформой для разных компаний, многие из которых даже толком не связаны с городской жизнью — они просто здесь базируются. В мире становится всё больше таких городов: Лондон и Нью-Йорк тоже напоминают Дубай. Посмотрите на Алжир, Уганду — это если брать только африканские страны. Или взгляните на Сирию: Дамаск был великим городом, который любили туристы, там активно открывали магазины и фирмы. Теперь же люди — возможно, именно те, что открывали магазины и фирмы, — больше не хотят жить в Дамаске. 

— Окраины Петербурга последние лет десять прирастают новыми многоэтажными микрорайонами, которые со стороны тоже чем-то похожи на Дубай: там дешёвые квартиры — это плюс, но, с другой стороны, очень мало инфраструктуры для жизни. Такие микрорайоны — это плохо? Некоторые эксперты предрекают им будущее в виде гетто. 

— Когда на окраинах живёт много людей из других стран — это хорошо: я за интернационализм. Я сама иностранка в США. Но местные жители должны чувствовать, что город принадлежит именно им.

Что же касается конкретно многоэтажек — это проблема городского планирования. Я не так хорошо знаю Петербург и не могу судить, но я понимаю, о чём вы говорите: это происходит во многих городах мира. В городе обязаны быть общественные пространства. Если есть лишь многоэтажки и пустота между ними — это плохо. Это означает деурбанизацию, и неважно, какова плотность населения в таких районах. Самой по себе плотности недостаточно. Можно привести пример с Шанхаем, где из центра выселили 3 миллиона человек, уничтожив тем самым прекрасное соседство — как бедных, так и богатых людей. Власти переселили людей в многоэтажки, рассчитанные на 3–5 тысяч человек. Катастрофа. Ещё один пример из Китая — Шэньчжэнь, где живёт более 10 миллионов человек, но большинство — не в самом городе, а в бесконечных зданиях вокруг. По ночам это место становится мёртвым, там ничего не происходит.

В Америке после Второй мировой стали появляться пригороды. Началась деурбанизация страны. На окраины ехали люди из мегаполисов. Поначалу жизнь в пригородах напоминала мечту: у тебя есть прекрасный дом, сад. Но потом выяснилось, что в пригородах — самая большая статистика самоубийств среди молодых замужних женщин. Они чувствовали себя там очень одинокими. 

— На The Village время от времени появляются тексты про молодых предпринимателей, которые уезжают из большого города в деревню и там налаживают какой-нибудь бизнес. Но это явление явно не становится массовым. Что нас держит в городах в век, когда есть мобильные технологии, интернет и теоретически можно работать откуда угодно?

— Как мы увидели на примере с послевоенными американскими пригородами, просто иметь красивый загородный дом для многих недостаточно. Почему именно в городах концентрируется бизнес — особенно финансовый сектор, который высоко компьютеризирован? Одна из причин — в этой сфере необходимы специфические знания, специалисты. Другая составляющая — нужда в ресурсах. Допустим, у вас есть компания, филиал которой базируется в Монголии. В течение года вам могут понадобиться специалисты по монгольскому праву, экономике и прочие. Вряд ли вы захотите поступать, как корпорации в былые времена: нанимать весь этот персонал, ведь вам от них нужны консультации всего на 20 часов в год. В этом смысле города — это не про штаб-квартиры компаний, а про продуцирование разных видов знания, которое может быть только там, куда приезжают люди со всего света. Таким образом глобальные города производят «капитал знаний». И покупателю нужен доступ к разным видам знания.

Большое заблуждение заключается в утверждении «Если твой бизнес компьютеризирован, ты можешь работать откуда угодно». Это касается только стандартизированного продукта: в таком случае вам действительно не нужен глобальный город. Американские корпорации, производящие стандартизированный продукт, могут находиться, например, в Сан-Диего только потому, что там есть пляжи и хорошая погода. Но и в таком случае им нужен хотя бы один «главный город», где бы базировалась их штаб-квартира. 

— Кстати, про американские корпорации. «Макдоналдс» сейчас переживает не лучше времена в Петербурге, да и в России в целом: сеть активно проверяет Роспотребнадзор, часть ресторанов внезапно закрыли на «плановую модернизацию». Если предположить, что «Макдоналдс» вдруг и вовсе исчезнет,  — это принесёт какую-то пользу городам?

— Да! Преимущество в этом, безусловно, есть. Когда в вашем городе располагается некая франчайзинговая сеть, например 27 кофеен Starbucks, она по определению забирает у малого бизнеса некую долю потребления. То же самое с большими банками: часть денег, которыми владело сообщество, оседает в банках и уже не возвращается горожанам. Так что последние 20–30 лет мы наблюдаем, что всё больше городских сообществ беднеет.

Если «Макдоналдс» уйдёт из России, рынок-то всё равно останется: сеть ведь покинет страну не потому, что от неё откажутся потребители. Таким образом освобождается место для локального бизнеса. Не знаю, как в России, но в маленьких городах в США большое количество безработных. Они говорят: «Я бы мог производить те же гамбургеры, что и „Макдоналдс“, даже лучше. Но никто не будет покупать эти гамбургеры, ведь я местный». Так что если «Макдоналдс» уйдёт — надо видеть в этом только позитивное, это возможности для локального бизнеса. Горожане — средний, рабочий классы, не элита, — всё равно будут тратить деньги внутри города. И таким образом средства переориентируются с «Макдоналдса» или «Старбакса» на местных производителей.

А вот элита не может тратить все деньги внутри города — и город эти деньги попросту теряет. Кстати, сейчас мы наблюдаем, что в США, Германии, скандинавских странах средний класс становится всё беднее. Ситуация, когда большая часть средств, производимых городом, концентрируется всего у 20 % местного населения, очень плохая. Кто знает, где они тратят все эти деньги? Это бомба замедленного действия.

 — В Петербурге огромное количество пенсионеров: почти каждый четвёртый. Это плохо? Ведь очевидно, что содержать пожилых нужно трудоспособным гражданам — так устроена пенсионная система. А их, трудоспособных, получается, не то чтобы много.

— В идеале население в городе должно быть самых разных возрастов. Но на практике большинство стран сталкивается с тем, что молодых людей недостаточно, чтобы платить за вас, когда вы выйдете на пенсию, или когда вы 20 лет пишете кандидатскую, или когда вы безработный. Всем известно, что сейчас в Америке и Европе демографический кризис. И это большая проблема. В США молодые люди, вступая в трудоспособный возраст, как бы говорят: «Старики, прочь с дороги! Нам нужна эта работа». В этом трагедия. Здесь есть что обдумать, чтобы организовать систему по-другому — так, чтобы была возможность поддерживать и старшее поколение, и студентов.  

— В Петербурге в этом году разработали стратегию развития города до 2030 года. Там, в частности, есть такие цели: продолжительность жизни — 78 лет, Петербург — на первом месте в России по качеству городской среды, безработица — не более 3 %, общественным транспортом пользуются 75 % горожан и так далее. Насколько это всё реалистично?

— Ожидаемый средний возраст — слишком оптимистичный: не знаю, как в Петербурге, но в России в целом средний возраст дожития сейчас намного ниже. Но в остальном всё выглядит разумно. План городу в любом случае нужен. Другое дело, что жизнь внесёт свои коррективы. Когда в США строили пригороды, из городов ушёл средний класс, и города обеднели: Нью-Йорк был опустошён, он оказался на пороге банкротства. Сейчас — всё ровно наоборот: все хотят жить в городах. Когда я приехала в Нью-Йорк, в городе было полно художников, все они мечтали жить на Манхэттене. Сегодня на Манхэттене нет художников: остров абсолютно джентрифицирован. Вы никогда не можете с точностью предсказать, что именно произойдёт с городом. 

   

 * The Village благодарит за помощь в подготовке материала Московский урбанистический форум — организатора конференции «Санкт-Петербург завтра: инструментарий позитивных перемен».

 Фотографии: hbarrisonmr_woodisavochiza_eus

Share
скопировать ссылку

Тэги

Новое и лучшее

«Я попробовал — у меня не получилось»: Истории людей, которые вернулись в Россию

Повестка: Что делать, если останавливают и вручают на улице

«Один большой курьез»: Как прошла Московская неделя моды

От айфона до iHerb: Как сейчас заказать из-за рубежа одежду, технику и витамины

На границе с Финляндией у туристов изымают евро. На границе с Эстонией — не пропускают с валютой

Первая полоса

Четвертый день мобилизации в России. Собрали несколько историй

Из AppStore пропало приложение с картами «2ГИС»

«Видите этот гондон?», — блогерка Рина Рамзаева ответила пропагандистам, объясняющим, почему не надо бояться мобилизации

Вечное 24 февраля. Лев Левченко — о том, что теперь мы будем жить с ****** всегда
Вечное 24 февраля. Лев Левченко — о том, что теперь мы будем жить с ****** всегда Выступление Путина ждали как последнюю серию «Игры престолов»
Вечное 24 февраля. Лев Левченко — о том, что теперь мы будем жить с ****** всегда

Вечное 24 февраля. Лев Левченко — о том, что теперь мы будем жить с ****** всегда
Выступление Путина ждали как последнюю серию «Игры престолов»

Финляндия готовится запретить российским туристам въезжать в страну по любым шенгенским визам. Собрали главное

Студентам-медикам в Петербурге неожиданно заменили плановые предметы на «экстренную хирургию и неотложную помощь»

Генштаб разъяснил, кого будут призывать. Главное, что мы поняли
Генштаб разъяснил, кого будут призывать. Главное, что мы поняли
Генштаб разъяснил, кого будут призывать. Главное, что мы поняли

Генштаб разъяснил, кого будут призывать. Главное, что мы поняли

Уклонистам точно будут давать убежище в Германии — Deutsche Welle

Норвегия приостановила упрощенный визовый режим с Россией

Минобороны: Каких специалистов не коснется мобилизация

Репатриация по телефону. «Сохнут» запустил горячую линию

В Петербурге пришли с обысками к фигурантам дела «Весны», журналистке SOTA и фем-активистке

После резонанса в СМИ в Москве не будут мобилизовать работника Сбербанка, который не служил в армии

В Улан-Удэ забирают студентов-мальчиков прямо с занятий

«ВКонтакте» заблокировала группу «Лета в пионерском галстуке»

Во Внуково начали допрашивать вылетающих мужчин. В петербургском Пулково — тоже

ЦБ: Родственникам мобилизованных тоже сделают более лояльные условия погашения кредита

Задержанным на митинге против мобилизации вручили повестки прямо в отделе полиции

«Просыпайся, бабушка, мне уже не стыдно». Как устроена русская ура-патриотическая поэзия

«Просыпайся, бабушка, мне уже не стыдно». Как устроена русская ура-патриотическая поэзия

«Просыпайся, бабушка, мне уже не стыдно». Как устроена русская ура-патриотическая поэзия

«Просыпайся, бабушка, мне уже не стыдно». Как устроена русская ура-патриотическая поэзия

Сыновьям Пескова и Мишустина позвонили с предложением явиться в военкомат
Сыновьям Пескова и Мишустина позвонили с предложением явиться в военкомат
Повестка: Что делать, если останавливают и вручают на улице
Повестка: Что делать, если останавливают и вручают на улице Или приглашают в военкомат через «Госуслуги»
Повестка: Что делать, если останавливают и вручают на улице

Повестка: Что делать, если останавливают и вручают на улице
Или приглашают в военкомат через «Госуслуги»

Работодатели должны будут расторгнуть контракт с призванными в армию гражданами

Что известно о протестных акциях в России к 16:40

Совет Федерации: Выпускники военных кафедр не приравниваются к тем, кто прошел военную службу

Экс-сотрудница Первого канала отказалась от госнаград

Писатель Борис Акунин — о мобилизации

Провластным политикам, похоже, тоже нужны объяснения про мобилизацию

«Шел третий месяц нищеты и безнадеги»: Как живет Тихвин, в котором из-за ***** встал градообразующий завод

«Шел третий месяц нищеты и безнадеги»: Как живет Тихвин, в котором из-за ***** встал градообразующий завод

«Шел третий месяц нищеты и безнадеги»: Как живет Тихвин, в котором из-за ***** встал градообразующий завод

«Шел третий месяц нищеты и безнадеги»: Как живет Тихвин, в котором из-за ***** встал градообразующий завод

Миша рисовал поверх свастик кошек в Тбилиси. Кошку приняли за символ российской агрессии, а художнику угрожали ножом
Миша рисовал поверх свастик кошек в Тбилиси. Кошку приняли за символ российской агрессии, а художнику угрожали ножом
Миша рисовал поверх свастик кошек в Тбилиси. Кошку приняли за символ российской агрессии, а художнику угрожали ножом

Миша рисовал поверх свастик кошек в Тбилиси. Кошку приняли за символ российской агрессии, а художнику угрожали ножом

«Раненые и убитые — это не „побочные следствия“ войны, а ее смысл и необходимость»
«Раненые и убитые — это не „побочные следствия“ войны, а ее смысл и необходимость» Отрывок из книги «Разум в тумане войны. Наука и технологии на полях сражений»
«Раненые и убитые — это не „побочные следствия“ войны, а ее смысл и необходимость»

«Раненые и убитые — это не „побочные следствия“ войны, а ее смысл и необходимость»
Отрывок из книги «Разум в тумане войны. Наука и технологии на полях сражений»

«Я попробовал — у меня не получилось»: Истории людей, которые вернулись в Россию
«Я попробовал — у меня не получилось»: Истории людей, которые вернулись в Россию
«Я попробовал — у меня не получилось»: Истории людей, которые вернулись в Россию

«Я попробовал — у меня не получилось»: Истории людей, которые вернулись в Россию

Журналиста «Соты» выгнали с митинга в поддержку референдумов. Позже к нему пристали двое парней

Алексей Навальный — о мобилизации

Как другие страны реагируют на мобилизацию в России

Закрывают ли границы? Рассказываем, что известно на данный момент
Закрывают ли границы? Рассказываем, что известно на данный момент

Сотрудникам «Сбербанка» пришло письмо о мобилизации. Об этом The Village рассказали работники компании

Повестки не будут приходить через Госуслуги — Минцифры

«Это неправда, это чушь»: что говорил Кремль о возможной мобилизации до ее объявления

Оппозиция призвала к акциям протеста против мобилизации. Полиция уже готовится

Путин объявил мобилизацию с сегодняшнего дня. На фронт отправят запасников, отслуживших срочную или контрактную службу

Мобилизация, военное положение, военное время — что все это значит? Началось?

Reuters: PepsiCo прекратила производить напитки в России

Возвращение в мертвый город: Жители Мариуполя массово едут домой. Почему?
Возвращение в мертвый город: Жители Мариуполя массово едут домой. Почему? «Приехали и все время плачут»
Возвращение в мертвый город: Жители Мариуполя массово едут домой. Почему?

Возвращение в мертвый город: Жители Мариуполя массово едут домой. Почему?
«Приехали и все время плачут»

Молодые пары, которые поженились из-за *****, — об отъезде, дискриминации за границей и отсутствии будущего
Молодые пары, которые поженились из-за *****, — об отъезде, дискриминации за границей и отсутствии будущего
Молодые пары, которые поженились из-за *****, — об отъезде, дискриминации за границей и отсутствии будущего

Молодые пары, которые поженились из-за *****, — об отъезде, дискриминации за границей и отсутствии будущего

«Один большой курьез»: Как прошла Московская неделя моды
«Один большой курьез»: Как прошла Московская неделя моды За моду взялись «настоящие патриоты»
«Один большой курьез»: Как прошла Московская неделя моды

«Один большой курьез»: Как прошла Московская неделя моды
За моду взялись «настоящие патриоты»

С сайта карты «Мир» пропало упоминание о возможности платить ей за границей

Список: Организации, которые помогают призывникам и военнослужащим

Осенние концерты группы «Сплин» отменили в пяти городах России

Загранпаспорта на 10 лет снова выдают в посольствах

Инициатива дня: Онлайн-забег в поддержку жертв домашнего насилия

Нашего автора Сергея Другова задержала полиция. Он перестал выходить на связь

Сотк — три часа от Еревана. Здесь только что падали снаряды
Сотк — три часа от Еревана. Здесь только что падали снаряды Что увидел Василий Крестьянинов — специально для The Village
Сотк — три часа от Еревана. Здесь только что падали снаряды

Сотк — три часа от Еревана. Здесь только что падали снаряды
Что увидел Василий Крестьянинов — специально для The Village

Mediascope: Россияне начали больше смотреть YouTube

Z-баннер повесили на высотку в Петербурге. Горожане жаловались все лето — и победили. Вот как это вышло
Z-баннер повесили на высотку в Петербурге. Горожане жаловались все лето — и победили. Вот как это вышло
Z-баннер повесили на высотку в Петербурге. Горожане жаловались все лето — и победили. Вот как это вышло

Z-баннер повесили на высотку в Петербурге. Горожане жаловались все лето — и победили. Вот как это вышло

Суд на один месяц сократил приговор мундепу Алексею Горинову по делу о «фейках» про армию

Россияне стали запрашивать рекордные суммы микрозаймов

В Петербурге возродят «Чайную ложку»

Как развалился журфак университета «Синергия» — по версии бывшего декана Ильи Жигулева
Как развалился журфак университета «Синергия» — по версии бывшего декана Ильи Жигулева
Как развалился журфак университета «Синергия» — по версии бывшего декана Ильи Жигулева

Как развалился журфак университета «Синергия» — по версии бывшего декана Ильи Жигулева

В Белгороде задержали журналиста The Moscow Times, когда он брал интервью у беженцев

«Известия»: H&M привез в Россию новую коллекцию