Майкл Кит: «Конфликты с мигрантами — это борьба одних бедняков с другими» Глава центра исследований миграции Оксфордского университета Майкл Кит рассказал The Village, почему не надо бояться гетто, какие города выживут в будущем и как избежать беспорядков в Бирюлёве.

Майкл Кит: «Конфликты с мигрантами — это борьба одних бедняков с другими»

Майкл Кит — профессор социологии, директор Центра изучения миграции (COMPAS) и программы «Будущее городов» Оксфордского университета. Его сфера интересов — взаимодействие миграции, урбанизма и культуры. Во время Московского урбанистического форума Майкл Кит рассказал корреспонденту The Village Александре Шевелевой о том, что беспорядки в Бирюлёве — это всего лишь неуслышанные голоса, что переезд в город — это экзистенциальный опыт и что мы постоянно передвигаемся, даже если живём на одном и том же месте. 

 

  

О включении и исключении приезжих

— Какие сегодня существуют подходы к изучению миграции? Как учёные работают с этой темой?

— Ни одна академическая дисциплина не в состоянии объяснить все аспекты миграции. Экономика, социология или демография могут ответить только на часть вопросов в этой области. В наше время люди живут в городах, поэтому изучение динамики их развития становится всё важнее.

— Насколько я поняла, вы изучаете миграцию одновременно с изучением культуры мигрантов.

— Когда я говорю «культура», я имею в виду практику, способ организации ежедневной жизни — что люди думают о прошлом и будущем, как они организуют свою семейную жизнь и работу. В антропологическом смысле всё это — культура. И миграция предполагает смену места жительства и смену культуры.

— Чем отличаются друг от друга миграционные процессы в таких крупных мегаполисах, как Москва, Нью-Йорк, Пекин?

— С одной стороны, процесс миграции универсален. Везде есть люди, которые приезжают в города откуда-то извне: из сельских районов внутри страны, из индустриальных городов поменьше или из других стран. В процессе переезда они сталкиваются с серьёзными испытаниями. Конечно, некоторые города лучше других справляются с интеграцией мигрантов. В большинстве случаев города одновременно включают и исключают приезжих: с одной стороны, включают их в свой рынок труда, но исключают из системы социальных отношений. Например, человек находит работу, но не может найти квартиру, дом, где можно будет родить детей, создать семью, задуматься о будущем. Процесс включения работает одновременно с процессом выключения, и их нужно балансировать.

 

 О миграции как о будущем городов

— Вы одновременно являетесь главой Центра изучения миграции и программы по изучению будущего городов. Это означает, что постоянная миграция всех куда-то — это и есть наше будущее?

— Программа «Будущее городов» имеет много направлений. Меня интересуют миграционные и культурные изменения, например рост городов. Он происходит по двум причинам: миграция и повышение рождаемости. Сейчас не так много людей в Европе становятся многодетными родителями, поэтому европейские города растут в основном из-за миграции. Даже если внимательно присмотреться к естественному росту населения некоторых британских городов, окажется, что он вызван опять же миграцией: второе поколение мигрантов рожает много детей. Сегодня всё больше и больше людей хотят жить в городах, в больших и средних, поэтому миграция становится локомотивом изменения городов. Если мы поймём, как работает миграция, мы сможем понять и будущее, которое ждёт город. Сейчас нам надо понять, как объединить тех, кто уже живёт в городе, с теми, кто туда только приезжает.

— Москвичи агрессивно настроены по отношению к азиатским мигрантам, которые легально или нелегально приезжают в город. Правильно ли я вас поняла, что интеграция — это единственная возможная модель взаимодействия с миграцией?

 

  

чувство принадлежности к городу есть как у старожилов, так и у вновь прибывших

  

 

— Чтобы справиться с миграцией, нужно понимать, что такое интеграция. А это один из тех терминов, который каждый трактует по-своему. Некоторые считают, что интеграция — это когда мигранты, которые приезжают в город, обязаны вести себя точно так же, как и его обитатели. Но для большинства современных исследователей и политиков интеграция строится на системе компромиссов: приезжающие меняются, но и жители города тоже меняются. Это многосторонний процесс. Изменения, которые происходят и в Лондоне, и в Москве, основаны на общем для коренных и приезжих будущем. Поэтому нужно обсуждать то, как это будущее будет выглядеть.

Также не нужно забывать, что чувство принадлежности к городу есть как у старожилов, так и у вновь прибывших. И необходимо понимать, как создавать это чувство принадлежности не только на уровне города, но и на уровне определённого района. Как его создать для тех, кто только что туда приехал — вот что важно. И ещё должна существовать этика гостеприимства.

 

 Как избежать конфликтов в Бирюлёве

— Как можно заставить людей быть гостеприимными к мигрантам? Вы, наверное, слышали, что у нас осенью творилось — начались настоящие этнические погромы.

— Некоторые вещи не являются предметом обсуждения: есть правила и законы, которые устанавливают государство и власти города: как можно обращаться с человеком, как человек может себя вести. Другие вопросы должны обсуждаться: люди, которые приезжают, имеют право формировать свою судьбу, это будущее надо обсуждать. Я не считаю, что это легко, но надо больше говорить об этом. Случаются и столкновения, к сожалению. Но не зря же говорят, что беспорядки — это неуслышанные голоса. Люди, которых не слышат, выражают своё мнение с помощью других механизмов — так было и в Риме две тысячи лет назад, и в Каире в 2011-м. Это крайнее средство, к нему не стоит прибегать. Лучше создавать институции, которые будут доносить эти голоса, для этого нужно сформировать доверие к таким институциям. Надо помнить, что обсуждение так же важно, как и решение. Если трое возьмутся обсуждать, что такое «хороший город», то у каждого из них будет своё определение. Они могут совсем не согласиться друг с другом, но в конце придут к какому-то компромиссному своду правил, которым всем придётся следовать. Я буду вынужден придерживаться этих правил, даже если проиграю в споре, при условии что буду понимать, что эти правила справедливы.

Иногда львиную долю перемен — последствий от миграции — принимает на себя небольшой район города. Мигранты часто делают работу, от которой выигрывает весь город, но расплачиваются за миграцию беднейшие люди в городе. Получается, что одни бедняки борются с другими бедняками. А люди, которые оказываются в выигрыше от миграции, — это, например, богачи из совсем другого района, которые получают прибыль от дешёвой рабочей силы. Мигранты убирают улицы, делают грязную и опасную работу. При этом они трудятся для всего города, а не только для какой-то его части. Весь город пользуется преимуществами миграции, а напряжение скапливается в отдельных районах, где они живут, а вовсе не в фешенебельных кварталах.

 

Об этнических гетто

— Нужно ли создавать условия для того, чтобы мигранты не жили скученно в одном районе? В Москве, например, мигранты селятся обычно компактно, землячествами, что часто пугает местных жителей.

— Я не думаю, что это такая уж большая проблема. Эта озабоченность возникала во все времена во всех странах мира. Гетто или мигрантский квартал — это одновременно коллективный ресурс и причина исключения из остального города. Границы между гетто и социумом не абсолютны и не непроницаемы. Сама по себе концентрация — это не проблема, я думаю.

— Но тогда у мигрантов нет никакого стимула интегрироваться, если они живут в гетто. Им даже необязательно знать язык страны пребывания.

 

  

В России в XIX веке аристократия тоже говорила дома
на французском.

  

 

— А это важно? Если я прихожу домой и говорю на другом языке, нежели остальной город, это не имеет значения, при условии что я могу прийти на работу или в публичное пространство и говорить там на языке большинства. В России в XIX веке аристократия тоже говорила дома на французском. В Турции люди говорили в публичном пространстве на французском, а дома — на турецком. Швейцарцы говорят на одном языке дома, на другом — на публике. Исключение из жизни города становится проблемой, когда оно воспроизводится следующими поколениями мигрантов против их воли.

— То есть если мигранты не отдают своих детей в городские школы, например?

— Например. Дело в том, что многие из тех, кто занимается проблемой миграции (чиновники или учёные), смотрят на этот вопрос в небольшом временном промежутке — три недели или три года. Очень редко проблема миграции рассматривается в перспективе 30 или 50 лет. Вот если бы те же проблемы изоляции мигрантов сохранялись на протяжении двух-трёх поколений, тогда бы стоило волноваться.

 

О перепридумывании городов  

— Какие наиболее успешные, на ваш взгляд, примеры интеграции мигрантов? Какие города справляются с этим лучше всего? Нью-Йорк?

— Я думаю, что Нью-Йорк неплохо справляется. Но у Нью-Йорка за последние 30−40 лет не всё шло так гладко, были и трудные времена. Нью-Йорк вынужден перепридумывать себя с каждым новым поколением.

Что вы имеете в виду?

— Нью-Йорк начинался как портовый город, потом стал мануфактурным центром, а сейчас это экономическая и информационная мировая столица. Экономическая основа города постоянно менялась, город перепридумывал себя заново. Каждый, кто приезжает, приезжает уже в другой, новый город. Учёный Джордж Зиму говорил о том, что приезд в город — это скорее экзистенциальный опыт, чем географический: ты приезжаешь в новый мир. До недавнего времени пекинское метро представляло собой только две линии на весь город. Несколько лет назад открыли сразу 12 новых линий, и город стал совсем другим. Мой учитель китайского из Пекина сказал мне, что город как будто был изобретён заново. «Я живу в новом городе», — сказал мой учитель. Мы не должны забывать об этом: Восточный Лондон сильно изменился за те 25 лет, что я там живу. Я живу в совсем другом городе, чем десять лет назад.

— Вы родились в Лондоне?

— За первые 25 лет своей жизни я сменил 30 мест жительства, остальные 25 лет я живу в Лондоне. Даже оставаясь на одном месте, я всё время оказываюсь в новом городе. В таких динамичных городах, как Лондон, Нью-Йорк, всё меняется очень быстро. Скорость изменения города упрощает интеграцию. Города, которые меняются очень быстро, легче интегрируют мигрантов.

— Что будет с такими большими городами, как Москва, Нью-Йорк, Лондон? 

— Городам приходится быть более умными. Некоторым городам это удаётся лучше, некоторым хуже. Детройт не смог измениться и поэтому умирает. Будущее за теми, кто может приспособиться: за гибкими, изменчивыми и умными городами. 

  

 

Фотографии: In conversation with Prof Michael Keith / Vimeo

Share
скопировать ссылку

Читайте также:

Прямая речь: Саския Сассен об иммигрантах и глобализации
Прямая речь: Саския Сассен об иммигрантах и глобализации Известный социолог, автор термина «глобальный город», рассказала The Village о том, что ни один политик в мире не выдал чёткой программы по проблеме миграции и об отправных точках её решения.
Прямая речь: Саския Сассен об иммигрантах и глобализации

Прямая речь: Саския Сассен об иммигрантах и глобализации
Известный социолог, автор термина «глобальный город», рассказала The Village о том, что ни один политик в мире не выдал чёткой программы по проблеме миграции и об отправных точках её решения.

Беспорядки в Бирюлёве: Кто вышел на улицы и чего требовали жители района
Беспорядки в Бирюлёве: Кто вышел на улицы и чего требовали жители района Корреспондент The Village Олеся Шмагун побывала в районе Западное Бирюлёво, где накануне были массовые беспорядки, и спросила местных жителей, почему они пришли на акцию и поддерживают ли методы.
Беспорядки в Бирюлёве: Кто вышел на улицы и чего требовали жители района

Беспорядки в Бирюлёве: Кто вышел на улицы и чего требовали жители района
Корреспондент The Village Олеся Шмагун побывала в районе Западное Бирюлёво, где накануне были массовые беспорядки, и спросила местных жителей, почему они пришли на акцию и поддерживают ли методы.

Энрике Пеньялоса: «Спускаться под землю, чтобы перейти улицу, — это ужасно»
Энрике Пеньялоса: «Спускаться под землю, чтобы перейти улицу, — это ужасно» Энрике Пеньялоса рассказал The Village о том, что никогда не ездил с мигалкой, почему реконструкция Ленинского — это безумие и как мэр города может осуществить мечту.
Энрике Пеньялоса: «Спускаться под землю, чтобы перейти улицу, — это ужасно»

Энрике Пеньялоса: «Спускаться под землю, чтобы перейти улицу, — это ужасно»
Энрике Пеньялоса рассказал The Village о том, что никогда не ездил с мигалкой, почему реконструкция Ленинского — это безумие и как мэр города может осуществить мечту.

Тэги

Новое и лучшее

Эксклюзив The Village: Запрет на выезд из России можно проверить на черном рынке

Кафе Birds в Белграде

Бывший студент ИТМО годами преследует учительницу химии

Криптовалюта — все еще удобный способ вывода денег. Варианты для уехавших

Гид по магазинам Стамбула: От местного ЦУМа до винтажных лавочек

Первая полоса

Можно ли отказаться идти на войну через суд?

Собрали все известные случаи

Как пытают в Москве?

Как пытают в Москве?Можно ли вообще добиться правосудия? Исследование «Команды против пыток» и The Village

Как пытают в Москве?

Как пытают в Москве? Можно ли вообще добиться правосудия? Исследование «Команды против пыток» и The Village

Что делать в Тбилиси? Выпуск № 5, декабрь
Что делать в Тбилиси? Выпуск № 5, декабрь Изучать коррупцию и ездить на велосипеде
Что делать в Тбилиси? Выпуск № 5, декабрь

Что делать в Тбилиси? Выпуск № 5, декабрь
Изучать коррупцию и ездить на велосипеде

У метро «Проспект Просвещения» в Петербурге появился шар, который подозрительно похож на фигуру с Alibaba

Показываем куски манги «Человек-бензопила»

Показываем куски манги «Человек-бензопила»Петр Полещук выясняет: это безумный слэшер или религиозная притча?

Показываем куски манги «Человек-бензопила»

Показываем куски манги «Человек-бензопила» Петр Полещук выясняет: это безумный слэшер или религиозная притча?

Бывший студент ИТМО годами преследует учительницу химии

Бывший студент ИТМО годами преследует учительницу химииЧто ей делать?

Бывший студент ИТМО годами преследует учительницу химии

Бывший студент ИТМО годами преследует учительницу химии Что ей делать?

«Почта России» запустила доставку одежды из Европы. Также стало известно, кто займет место H&M в торговых центрах

Сотрудники склада Ozon в Подмосковье заболели менингитом. Госпитализировано более 10 человек

Сырки «Б. Ю. Александров» вернутся на прилавки

«За него все подписали и теперь везут в военную часть в Твери». Данила Шершева из «Кружка» забрали в армию

«Забрать свой цинк». История Ольги Гуровой
«Забрать свой цинк». История Ольги Гуровой Психолог лаборатории опознания трупов из Чечни теперь работает с жертвами войны в Украине
«Забрать свой цинк». История Ольги Гуровой

«Забрать свой цинк». История Ольги Гуровой
Психолог лаборатории опознания трупов из Чечни теперь работает с жертвами войны в Украине

Какие фильмы поддержит Минкульт в 2023 году в первую очередь

Popcorn Books больше не издают и не продают квир-книги. Завтра последний день, когда их можно купить

Совфед одобрил закон о запрете митингов у зданий органов власти и церквей

Совфед одобрил пакет законов о запрете «пропаганды» ЛГБТ, педофилии и смены пола в кино, книгах, рекламе и СМИ

В «Черную пятницу» россияне потратили более 13 миллиардов рублей

На обвиняемую в распространении «фейков» про армию России Викторию Петрову давят в СИЗО через ее сокамерниц

МИД закупил подарки для оставшихся в России иностранных дипломатов — Baza

«Яндекс» запустил тариф «Вместе» для поездок с незнакомцами в такси

Сколько пожертвовали москвичи на строительство православных храмов за 12 лет

Спрос на iPhone 14 в России упал в 2,5 раза по сравнению с продажами гаджетов предыдущей модели

В Minecraft появился постсоветский зимний двор — с пятиэтажками, гаражами и турниками

Какая погода ожидается в Москве, Петербурге, Тбилиси, Ереване и Белграде в начале декабря

В 1976 году Путин провел обыск за надпись «Вы распинаете свободу, но душа человека не знает оков» на Петропавловке

Студентку, рассказавшую о принудительных гуманитарных сборах, исключили из техникума

«Мама, я дома»: Как мать наемника ЧВК ждет сына с фронта
«Мама, я дома»: Как мать наемника ЧВК ждет сына с фронта Ужасно, когда на войне погибают, но порой еще хуже, когда с нее возвращаются
«Мама, я дома»: Как мать наемника ЧВК ждет сына с фронта

«Мама, я дома»: Как мать наемника ЧВК ждет сына с фронта
Ужасно, когда на войне погибают, но порой еще хуже, когда с нее возвращаются

Гид по рынкам Тбилиси
Гид по рынкам Тбилиси Продукты на Дезертирке и в Глдани, антиквариат на «Навтлуги», фуд-корт на Bazari Orbeliani, а еще цветочный рынок и «Золотая биржа»
Гид по рынкам Тбилиси

Гид по рынкам Тбилиси
Продукты на Дезертирке и в Глдани, антиквариат на «Навтлуги», фуд-корт на Bazari Orbeliani, а еще цветочный рынок и «Золотая биржа»

В парках Москвы открылся 21 каток с искусственным льдом

«ВКонтакте» заблокировала группу «Совета матерей и жен военнослужащих»

Ведущая «Спокойной ночи, малыши» предложила привезти на фронт Хрюшу со Степашкой и попросить украинцев «остановиться»

РПЦ безвозмездно получила здание петербургской РАНХиГС. Студентов чуть не выселили

В ноябре число объявлений о срочной продаже квартир в России достигло рекорда

Little Big покинули двое музыкантов. Похоже, что группа распалась

Петербургскую тюрьму «Кресты» выставят на продажу

Московские кинотеатры «Факел», «Юность» и «Звезда» откроются в новом году

В Белграде тоже можно быть полезным. Вот наш гид по волонтерству
В Белграде тоже можно быть полезным. Вот наш гид по волонтерству Антивоенные сборы, борьба с патриархатом на Балканах и зоозащитники
В Белграде тоже можно быть полезным. Вот наш гид по волонтерству

В Белграде тоже можно быть полезным. Вот наш гид по волонтерству
Антивоенные сборы, борьба с патриархатом на Балканах и зоозащитники

Более 50% благотворительных фондов заявили о сокращении пожертвований

Это идеальная ЛГБТ-пропаганда

Это идеальная ЛГБТ-пропагандаЛучшие фильмы, чтобы посмотреть с гомофобом, если ему не слабо

Это идеальная ЛГБТ-пропаганда

Это идеальная ЛГБТ-пропаганда Лучшие фильмы, чтобы посмотреть с гомофобом, если ему не слабо

Движение Food not bombs в Москве прекратило деятельность из-за угрозы опасности

Сегодня в Тбилиси пройдет марш против сексуального насилия

Что делать в Ереване? Выпуск № 5, ноябрь — декабрь
Что делать в Ереване? Выпуск № 5, ноябрь — декабрь Участвовать в благотворительном забеге, слушать «Аигел» и смотреть «Треугольник печали»
Что делать в Ереване? Выпуск № 5, ноябрь — декабрь

Что делать в Ереване? Выпуск № 5, ноябрь — декабрь
Участвовать в благотворительном забеге, слушать «Аигел» и смотреть «Треугольник печали»

На Бауманской горит ТЦ «Елоховский пассаж»

Сериалу «Монастырь» не выдали прокатное удостоверение. По мнению РПЦ, он оскорбляет чувства верующих

Где учить турецкий язык: От онлайн-школ до бесплатных курсов в Стамбуле
Где учить турецкий язык: От онлайн-школ до бесплатных курсов в Стамбуле Даже простое «merhaba» прибавит вам очков в глазах местных
Где учить турецкий язык: От онлайн-школ до бесплатных курсов в Стамбуле

Где учить турецкий язык: От онлайн-школ до бесплатных курсов в Стамбуле
Даже простое «merhaba» прибавит вам очков в глазах местных

Ночью в «Открытом пространстве» проходили обыски. Задержали более 15 человек, многие из них рассказывают об избиениях

Ювелирные изделия в России скоро ощутимо подорожают
Ювелирные изделия в России скоро ощутимо подорожают Объясняем, почему так и где купить украшения дешевле, пока не поздно
Ювелирные изделия в России скоро ощутимо подорожают

Ювелирные изделия в России скоро ощутимо подорожают
Объясняем, почему так и где купить украшения дешевле, пока не поздно

Первоклашкам предложили написать письмо «незнакомому мобилизованному» — вместо Деда Мороза

Как разговаривать с близкими, которые стали жертвами пропаганды
Как разговаривать с близкими, которые стали жертвами пропаганды Пошаговая инструкция для россиян
Как разговаривать с близкими, которые стали жертвами пропаганды

Как разговаривать с близкими, которые стали жертвами пропаганды
Пошаговая инструкция для россиян

Цена на импортные новогодние ёлки вырастет на 25%. В Рослесинфорге предложили россиянам самим сходить в лес за елью

О героине The Village снимут сериал. Историю Светы Уголёк экранизирует студия «Среда», премьера — в 2024 году

Госдума окончательно приняла закон о запрете «ЛГБТ-пропаганды»

Лейла Гиреева, сбежавшая из дома в Ингушетии от побоев и «лечения от атеизма», на свободе. Но все еще в опасности

Ушедшую из России Lush заменит косметическая сеть Oomph

В медицинских вузах будет больше бюджетных мест

Петербуржцам запретят добывать березовый сок и вырезать надписи на деревьях

Посмотрите, как в Ереване протестуют накануне приезда Путина, Лукашенко и Лаврова

Чехия запретила безвизовый транзит для россиян

Участок «Октябрьская» — «Новые Черемушки» закроют с 3 по 7 декабря

Якутский панк против войны
Якутский панк против войны Полицейские устали задерживать Айхала Аммосова и хотят его посадить
Якутский панк против войны

Якутский панк против войны
Полицейские устали задерживать Айхала Аммосова и хотят его посадить

Чем заняться в Москве и Питере в конце ноября?
Чем заняться в Москве и Питере в конце ноября? Собирать вещи для бездомных и танцевать в шалаше
Чем заняться в Москве и Питере в конце ноября?

Чем заняться в Москве и Питере в конце ноября?
Собирать вещи для бездомных и танцевать в шалаше