Данила Антоновский: «Бургерных пооткрывали, а счастья нет» Как создатель Chop-Chop решил лечить россиян от депрессии

Таня Симакова: Тебе всегда удавалось поймать дух времени: что с Chop-Chop, что с сайтом поиска жилья Locals, да даже с митбольной. Сейчас вот сервис «Ясно» — стартап для поиска психотерапевта. Почему ты решил заняться этим сервисом сейчас?

Данила Антоновский: Я к этому проекту пришел через собственный опыт — начал заниматься психотерапией как клиент, офигел от того, насколько это круто, и захотел всем об этом рассказать. Сначала я просто знакомых донимал — что, типа, вам это срочно надо — а потом понял, что надо действовать более системно. Повертел головой по сторонам, посмотрел, что вообще происходит. Увидел, что потребность в психотерапии огромная, а рынок при этом в чудовищном состоянии. Какая-то каша из психотерапии, эзотерики, коучинга и совсем уж откровенной профанации. И точки входа вообще нет, то есть какого-то приятного и понятного проекта, который всегда перед глазами, говорит с людьми на одном языке и так далее. Я эти нехитрые данные сопоставил и понял, что надо такой проект делать.

Таня: В последнее время все про депрессию говорят и так далее. Почему это именно сейчас происходит, как тебе кажется?

Данила: Я думаю, что это просто классическая эволюционная дорожка. Сначала все были материальным миром озабочены — машины покупали и плазменные телевизоры. Затем к телу обратились — начали киноа есть и лосося на пару. А затем, когда поняли, что и тут счастья нет, начали его в душе искать. А душа так устроена, что как только в ней начинаешь копаться, она сразу начинает болеть.

Таня: Кстати, да, сейчас Москва, кажется, гораздо заметнее погружена в депрессивное состояние, чем какой-либо другой российский город, хотя в других городах все хуже с финансами, с бытом, со всем. Депрессия — это если не популярный диагноз, то популярное здесь состояние. Есть ощущение, что именно наше поколение, миллениалы ей подвержены. Почему, как тебе кажется?

Данила: Ну конечно же, не только Москва и не только миллениалы. В них она просто заметнее, потому они более склонны к публичной саморефлексии, чем их родители например. А на самом деле депрессия есть везде — во всех городах, возрастах и социальных группах. Она ведь не жизнью в большом городе вызывается. И не тем, что тебя девушка бросила и с внешней политикой России ты категорически не согласен. Все это может ее обострить или проявить, но послужить причиной едва ли. Депрессия появляется из-за сбоев в психической конституции, а они в детстве закладываются. Кроме того, тут еще генетическая предрасположенность, химические всякие дела в мозге — в общем, миллион причин. И люди с депрессией живут везде — просто они могут даже не знать об этом.

Таня: Это все правильно, но ты ведь не можешь не заметить, что наше поколение как-то очень синхронно в эту депрессивную тему погрузилось.

Данила: Ну, если мы все-таки хотим поговорить про миллениалов и про то, почему они так резко погрустнели, то тут, на мой взгляд, дело в трагическом контрасте между их — хотя, почему я говорю «их» — между нашими ожиданиями от жизни и самой жизнью. Мы ведь десять лет назад как смотрели на мир? С четкой уверенностью в том, что вот понастроим сейчас бургерных, организуем себе кусочек Нью-Йорка в центре Москвы — и наступит счастье. В это ожидание было инвестировано огромное количество энергии, и сейчас, когда счастье все-таки не наступило, эта энергия довольно сильно стукнула нас всех по голове.

Таня: С чем связано, что трагически не исполнились наши ожидания?

Данила: С нашим взглядом на мир. Тут нам, конечно, Платон очень сильно поднасрал — нам и всей западной цивилизации в целом. Ну вы знакомы с его теорией, да? Есть некое надмирное пространство, заполненное идеальными сущностями. Все, что мы видим вокруг себя — предметы, идеи, концепции, части человеческого тела, — всего лишь бледные копии этих сущностей. Эта теория так глубоко засела в западной мысли, что стала неотделима от того, как мы смотрим на мир. Нам искренне кажется, что идеал существует, что он объективен и осязаем, и надо просто лучше стараться. Понимаете, да? Платон всей западной цивилизации, как ослику, подвесил морковку перед мордой. И она до сих пор пытается до нее дотянуться.

Таня: Ну да, если говорить про поколение. The Village, например, всегда был про мечту, про идеальный город: велопарковки, общественные пространства... вот это все. И эти мечты давали всем силы. Парк Горького построили — вау! А сейчас все мечты в той или иной форме сбылись, а счастья — нет.

Данила: Да, да, морковку вдруг убрали, и стало совершенно непонятно, куда идти. И вот психотерапия как раз и нужна отчасти для того, чтобы учиться жить без этого сверкающего идеала перед собой, приучаться к мысли, что его вовсе не существует. Ну, если совсем уж на поп-культурных примерах объяснять, то это такой конфликт из первой «Матрицы»: как тебе лучше — в капсуле и бессознательном состоянии, но зато в комфорте или в говне и рванине, но зато по-настоящему?

Таня: Психотерапия помогает смириться с тем, что ты не можешь реализовать какие-то свои возможности?

Данила: Психотерапия помогает лучше прислушиваться к себе и находить более соответствующие твоему внутреннему миру источники счастья. Меньше связывать его с какими-то искусственными, навязанными внешним миром образами. Ну это классика: ребенок испытывает смутное влечение к искусству, но родители долбят его концепцией материального успеха, и он вырастает с ощущением, что если не будет кучу денег зарабатывать, то станет несчастен. Хотя в его случае это совершенно не так, а наоборот: чем больше времени и энергии он положит на то, чтобы зарабатывать деньги, тем более несчастным будет становиться. Терапия позволяет во всем этом разобраться.

Алиса Таежная: Два года назад мы сделали группу поддержки в Facebook, куда добавили близких знакомых. Группа существует не для профессиональной помощи, а для общения пациентов между собой, которые находятся в равной ситуации. Никто никому не дает советы, но могут поддержать личным опытом или поделиться контактами врачей. В общем, это горизонтальная система. И в связи с этим мне было бы интересно обсудить, каким образом будет работать стартап «Ясно».

Данила: Очень просто — это сервис, с помощью которого можно найти психотерапевта и затем работать с ним по видеочату. При этом все это организовано таким образом, что пределы сервиса покидать не нужно — видео-чат встроен, платежи тоже.

Алиса: Как вы набираете терапевтов? И как собираетесь контролировать качество их услуг?

Данила: Набираем по очень простому принципу: наличие рекомендации от старшего коллеги и соответствие формальным требованиям, к которым относятся высшее профильное образование и опыт консультирования не менее трех лет. Что до контроля, то психотерапия — это такая область, где понятие качества довольно абстрактно. Плюс мы же не можем сессии записывать, это строго конфиденциальная тема. Все, что мы можем делать, — это чекать резюме и рекомендации, а затем следить за каким-то совсем понятными вещами вроде того, проходит ли терапевт супервизию или нет. Ну и отзывы пользователей, конечно.

Алиса: Как устроен выбор терапевта?

Данила: Мы долго над этим думали и поняли, что, когда терапевтов будет не пять, как сейчас, а 105, то пользователю будет сложновато выбирать самому. Поэтому мы решили, что будем ему помогать. У нас при регистрации есть анкета с вопросами о текущем состоянии — находитесь ли вы в депрессии, что у вас с алкоголем и так далее. В соответствии с ответами мы мэтчим человека с несколькими специалистами, которые специализируется именно в его проблемных областях. И он уже среди них выбирает.

Алиса: Сколько будет стоить консультация?

Данила: 2 850 рублей. Это средний уровень, во всяком случае для Москвы, где консультация стоит в основном от 2 до 6 тысяч. Для нас это оптимальная цена: если она будет ниже, мы не найдем хороших специалистов, а если выше — то непонятно, кто вообще сможет себе это позволить. Даже сейчас у нас вся провинциальная аудитория отпадает. Остаются Москва, Питер и русские, которые живут за границей.

Алиса: Как долго продолжается курс?

Данила: Психотерапия — это не курс. Это такой... путь что ли. То есть психотерапевт может вам сказать: давайте договоримся, что вы отходите не менее десяти сессий. Но это не выбито в граните, и вы можете в любой момент уйти. Но тут ведь еще в чем дело. Как только вы в своей психотерапии подходите к какому-то важному и, соответственно, болезненному для вас вопросу, то вы тут же пытаетесь слиться, абсолютно бессознательно. Тут же появляются весомые и объективные причины, по которым вы не можете быть на сессии. И вот, чтобы с этим сопротивлением бороться, психотерапевт устанавливает определенные рамки. Не менее десяти сессий. Пропущенная сессия оплачивается. Если опоздали — окей, но сессия продлеваться не будет и закончится ровно через 50 минут после назначенного времени. Ну и так далее. А если дать человеку самому управлять процессом, то не будет никакой нормальной работы, а будут встречи раз в месяц, по наитию, потому что ему приснились родители в образе дельфинов.

Алиса: С какими типичными проблемами сервис будет работать?

Данила: Проблемы всегда очень разные, а вот симптомы, как правило, схожи. Тут все по Фрейду, он однажды сформулировал два критерия психического здоровья: способность работать и любить. И вот в какой-то из двух областей симптомы всегда и проявляются. Либо «у меня пропала мотивация», либо «не могу построить отношения».

Таня: Тебе лично психотерапия помогает?

Данила: Очень сильно! Да вы чего! Со мной было невозможно общаться — я все время в каких-то позах был непонятных. Сейчас стал спокойнее. Я не говорю о полном своем изменении, невозможно же в идеального человека превратиться. Но можно выйти на такой уровень, на котором ты многое про себя понимаешь и, соответственно, имеешь возможность какими-то вещами управлять. То есть раньше я ужасно негодовал, когда читал какую-нибудь новость или комментарий. Думал, что это чувство вызвано именно этим комментарием. А на самом деле большим количеством накопленного стресса и злости, накопленными по какому-то совсем другому поводу. И вот, когда ты начинаешь заниматься терапией, то получаешь доступ к своему бессознательному и все это видишь. Все свои страхи, обиды, комплексы. А внешние импульсы перестают иметь столько значения. И уже не кажется, что Путин во всем виноват...

Таня: А он не виноват?

Данила: Смотря в чем! Сложный вопрос. Я совершенно не отношусь к оголтелому либеральному лагерю, который считает, что Путин во всем виноват. Я с огромным удовольствием посмотрю, как Алексей Навальный будет справляться. И вы все, кто за него топит, будете жить. Вот на это я посмотрю даже не без некоторого злорадства.