Интервью было впервые опубликовано 24 июля 2013 года

10 декабря скончался бывший мэр Москвы Юрий Лужков. Он управлял городом 18 лет — с 1992 по 2010 год, пока не был отстранен от должности в связи с утратой доверия президента. Через три года после ухода по просьбе The Village обозреватель телеканала «Дождь» Антон Желнов встретился с бывшим градоначальником, чтобы обсудить собянинскую Москву — говорили о тогда еще новом «Гоголь-центре», «Гараже», будущем велосипедной инфраструктуры, овцеводстве и не только. Предлагаем перечитать это интервью, чтобы вспомнить, какой представлял Москву Лужков и понять, какой она стала.

Парки

— Юрий Михайлович, за ваше отсутствие в Москве много чего произошло: перекладывали плитку, сносили ларьки, боролись с рекламой, строили велодорожки. Вы как на все эти перемены смотрите?

— Нет ответа. Тротуарная плитка, ларьки, реклама — спросите у москвичей. Они вам скажут. Я на эти вопросы отвечать не буду, потому что это является инициативой нового руководства. Я себе дал зарок категорически не комментировать эти новые инициативы. Что касается платных парковок и парковок, которые разгружают на въезде в город, то это решение давнишнее, а остальное — это новые решения, которые я не хочу комментировать.

— Ну а что касается парков — парк Горького, «Сокольники», — наверняка вы там были после того, как они обновились. Вам нравятся эти парковые инновации?

— Ничего не могу сказать о парках. У меня нет времени, чтобы посещать парки. Дети у меня учатся в Лондоне, а жена занимается в Европе бизнесом — в общем, особенно гулять в парках не с кем. Честно говоря, мне не удается посещать парки, потому что, как говорится, все время в работе. Я не стал пенсионером, и вот это для меня самое важное.

— Но парки же не только пенсионерское времяпрепровождение, наоборот.

— Пенсионеры, дети и свободное время — вот парки.


Чтобы ходить в парки, простите, все эти больше чем 20 лет времени у меня не было


— А молодые люди как же? Вот говорят: парк Горького стал хипстерским местом. Вам же знаком такой термин?

— Я не был после вот этих реконструкционных дел ни в одном московском парке. Я занимался в свое время и парком Горького, и «Сокольниками», много занимался приведением в порядок «Коломенского», «Царицыно» и такими скверами, которые очень нужны Москве. Но я занимался как мэр. И меня всегда интересовало улучшение ситуации, а вот так, чтобы ходить в парки, простите, все эти больше чем 20 лет времени у меня не было.

— Но вы поддерживаете, например, то, что аттракционов в парке Горького теперь нет?

— Вообще парки нужны для всех, в том числе для детей. Для них какие-то развлечения должны быть. Ну, правда, и взрослые иногда тоже на американских или русских горках покататься не прочь. Я сам, так сказать, когда дети были маленькие, испытывал удовольствие ужаса от того, когда скатываешься с этой крутизны. Это похоже на мои любимые горные лыжи. Все это в какой-то степени должно остаться. Понимаете, нельзя говорить о каких-то радикальных мерах в парках и других каких-то местах. Все должно быть очень сбалансированно, все должно быть приспособлено для разных групп людей: для детворы, для подростков, для людей старшего поколения, для молодежи.

— А про гайд-парки вы что думаете?

— Я поддерживаю открытие вот таких точек — мы еще много лет назад их Медведеву предлагали. Четыре такие площадки мы ему предлагали для того, чтобы можно было организовать свободное выступление политиков и неполитиков, писателей и поэтов. Тогда это не получилось, видно, не смотрел наш высокий начальник. А после этого, уже во время Собянина, такое решение принято, и я его очень поддерживаю.

— Что надо делать с ВВЦ — эта территория остается самой неустроенной в городе, как бы вы ее развивали?

— Оно должно развиваться как серьёзный исторический центр — там много исторических объектов. Ну и у него есть серьезная возможность стать одним из крупнейших выставочных центров. Мы, собственно, начинали это делать. Со скульптурой Мухиной, которую восстанавливала моя жена, кстати говоря, получилась очень хорошая композиция. Власти промолчали понятным образом, а скульптура поднялась на ту высоту, которую хотела видеть сама Вера Мухина. Историческая система ВВЦ с павильонами, которые сейчас являются несовременными, должны взять на себя новые функции — ресторанные, например. Должны прийти из разных республик национальные кухни, какие-то выставки кутюрье. Это все может очень эффективно работать для москвичей. И в балансе с новыми помещениями для крупнейших международных выставок.

Парковки, выделенные полосы и велодорожки

— Как вам кажется, за последние годы город стал более европейским?

— Антон, мы с тобой договорились, что я о городе ни слова. Так я и держу марку в этом отношении. Я ничего не хочу говорить — ни хорошего, ни плохого. Это неэтично. Я думаю, многие поймут правильно мою позицию.

— Хорошо. Я ведь не про политику сейчас. Например, как вам идеи для Москвы, которые на самом деле еще при вас обсуждались — перехватывающие парковки, развитие малого кольца железной дороги. Это плодотворные идеи?

— Безусловно, безусловно. Полезно, плодотворно. Но, конечно, для всего этого нужны деньги. Я всегда очень боролся против исключения дорожного фонда, которое сделали по предложению Кудрина. Я считаю, это было его крупной ошибкой. Все дорожные фонды обнулились в один раз. Государство получило какие-то деньги, и от московского фонда там было немало — 13 миллиардов рублей, — и мы могли много самостоятельно строить. Но в Совете Федерации было сказано регионам, что деньги, которые будут отобраны у Москвы, отдадут субъектам. Ну и наши субъекты проголосовали. Хотя деньги от Москвы они так и не получили. Если сейчас у нашего московского правительства есть деньги на решение этих вопросов, то замечательно. Лишь бы хватило средств.

— А что касается выделенных полос?

— Вы не задумывались над вопросом, почему в Европе, в Лондоне например, эти выделенные полосы для общественного транспорта не вызывали и тени сомнения, а в Москве много протестов было?

— Нет. Ну, задумывался, но четкого ответа у меня нет.

— У меня ответ есть. Ответ очень необычный. Дело в том, что когда смотришь за рубежом в любой столице, где есть выделенные полосы, там непрерывно движется общественный транспорт. То есть водители воспринимают и относятся с пониманием к тому, что ограничили их возможности движения. Они это понимают, потому что общественный транспорт должен вмещать большее количество пассажиров и иметь приоритет на улицах. Когда вот смотришь в Париже, в Лондоне, по выделенным полосам непрерывно один за другим движутся автобусы. У нас проехал автобус, проехал троллейбус — и пять — десять минут никого на этой полосе нет, а рядом толпятся машины в пробке. И конечно, это вызывает недоумение, возмущение у людей. Когда мы говорим о решении, то оно всегда должно быть комплексным.


Летом, конечно, хорошо бы, чтобы москвичи больше пользовались велосипедами


— Перехватывающие парковки?

— Замечательно! Особенно на въездах с магистралей. Но они будут полезны в том случае, если въезжающим в Москву людям сразу предложить дешевейшие парковки — раз, и два — возможность сразу пересесть на общественный транспорт без давки, без длительного ожидания. Вот это как раз два момента, решение которых дает возможность саму ситуацию в какой-то степени поправить. Если один из них не решен, не будет успеха.

— А в центре города платные парковки — как сильно это бьет по кошельку? Вот сейчас 50 рублей в час стоит место.

— Платные парковки везде есть. Если центр перегружен, платные парковки частично решают проблему. Если ты не хочешь платить, то, как говорится, высадил пассажира — и давай в то место, которое является более свободным для транспорта. Идея абсолютно не новая, а старая как мир. Будем так говорить.

— Еще вопрос: насколько Москва может быть велосипедным городом и насколько это может и должно развиваться?

— Думаю, что нам действительно нужно повторять полезный опыт европейских городов. Но дело в том, что московский климат, как поется в той песне, «девять месяцев зима, остальное — лето». Поэтому восемь месяцев в году на велосипеде точно не поездишь. Сейчас очень много в Европе мопедов или скутеров, очень много. У нас хорошо бы, но маловероятно — климат другой, более суровый, больше снега и холода. И вот эти очень интересные и полезные новшества, которые мы видим в Европе, далеко не всегда у нас приживаются. Хотя летом, конечно, хорошо бы, чтобы москвичи больше пользовались велосипедами. Это, с одной стороны, разгружает трафик, с другой — укрепляет здоровье.

«Красный Октябрь»и современное искусство

— Что касается реконструкции, например, ДК ЗИЛ и того же «Красного Октября»? Насколько я помню, проект «Красного Октября» обсуждался еще при вас — либо жилье строить, либо музей шоколада.

— «Красный Октябрь» должен работать как музейное производство. Ни в коем случае нельзя его закрывать. У нас должно быть много музеев, а музеи, связанные с производством продовольствия, имеют равное право на жизнь, как и музеи картин. Я знаю только один пример: Музей питания, который был организован в мое время и, кстати, пользуется большим спросом.

— А не много площади для музея?

— Там много территории и не нужно. Он будет пользоваться, я бы сказал, большой популярностью. Там можно сделать музейного типа производство. И сразу же там реализовать продукцию. Тем более мост мы туда провели, и он сразу все оживил. Сделать там несколько кафе-шоколадниц — и все будет сбалансированно, все будет замечательно. Нельзя закрывать, нельзя.

— Телеканал «Дождь» на «Красном Октябре» находится, еще несколько медиакомпаний. Вам нравится, что они там появились?

— Конечно, нравится, что появились, но не нравится, как они появились, в каких условиях работают. Это все должно быть осовременено. Вы работаете не в Греческом зале. Помните Райкина? «В Греческом зале, в Греческом зале…» А вы работаете в очень сложных, я бы сказал, некомфортных условиях — старинное помещение, металлические лестницы. Все перекошено, крашено-перекрашено.

— «Гоголь-центр» вам нравится? Вот в его нынешнем виде, после реконструкции, если вы там, опять-таки, были.

— Не успел.

— То, что сейчас Кирилл Серебренников художественный руководитель, как вам кажется, это новое дыхание для театра?

— Не знаю, не могу сказать то, что неведомо мне.

— Ну, я имею в виду экспериментаторство…

— У нас очень много высказываний людей, иногда даже весьма серьезных и уважаемых, которые не знают тему, но имеют храбрость высказываться по вопросам, которые им неведомы.


Я сейчас занялся овцеводством и растениеводством. Это такое серьезное и увлекательное дело, что здесь профаном быть нельзя


— Вам нравится современная культура, искусство? То, что сейчас по всему миру, в том числе и в Москве, открывается очень много галерей. Тот же «Гараж» Даши Жуковой. Вам это симпатично, близко?

— Мне — нет. Если люди ходят, значит, надо им давать такую возможность, надо это все организовывать. В этом плане я привык к рациональному, а здесь очень много иррационального. То, что трудно понять, мне не особо близко. Но если людей это увлекает, скажем, импрессионизм, то нужно помогать. Пусть они ходят на выставки, обсуждают, спорят и потом уже определяют для себя, интересно ли им это.

— Ну, я скорее не об импрессионизме, а о XXI веке. Вот этот современный культурный процесс вам близок?

— Я не считаю себя достаточно искушенным, чтобы предлагать какие-то свои оценки. Поэтому я эту тему с тобой обсуждать не буду и, исходя из своей же концепции «говори только то, о чем знаешь», я лучше помолчу. Для того, чтобы ты немного отвлекся от Москвы: я сейчас занялся овцеводством и растениеводством. Так я серьезно стал изучать эту тему: это такое серьезное и увлекательное дело, что здесь профаном быть нельзя. Или потеряешь деньги, или потеряешь души этих животных, или уважение людей, с которыми работаешь. Вот я этим и занимаюсь.

— Это вы в Москве занимаетесь или в Калининграде?

— В Калининграде. Меня приняли в иностранные члены Союза овцеводства Англии. Англичане овец разводят очень здорово. И, между прочим, отношение к овцеводам там самое уважительное. А у нас самое неуважительное, самое пренебрежительное, что недопустимо для России.

«Москва-Сити» и лужковский стиль

— Что касается комплекса «Москва-Сити», который начинал строиться еще при вас. Вы довольны тем, что получилось? Давно там были?

— Нет, я там бываю. Хороший проект. Его надо завершить, тогда он будет очень сбалансированным. Нельзя там строить больше. Там можно строить дальше в сторону «Большого Сити», которое было раньше задумано и в режиме проекта хорошо проработано. Кто бы что о «Сити» ни говорил — проект удачный. Это проект, который двинул Москву в современное строительство. Все равно тяга у современных архитекторов к стеклу и бетону, она есть.

— Почему?

— Если бы не «Сити», они бы испортили центр города большим количеством зданий типа «стекло — бетон», которые бы развалили особую московскую архитектуру. И это было бы очень, очень опасно. А «Сити» — это шикарное и очень целостное решение и хорошая возможность для того, чтобы исключить в исторической части стекляшки. Кстати, это я вижу во многих местах. Даже в Париже такие ошибки очевидны.

— Вы наверняка слышали выражение «лужковский стиль». Как вы лично для себя его характеризуете? По отношению к градостроительству, к архитектуре?

— Я отказываюсь отвечать. У меня был свой стиль в работе, а стиль в архитектуре задавал не я. У меня был стиль в расширении строительства жилья, например. Мы ведь за эти годы построили столько же, сколько за предыдущие 50 лет. Это много значит, это серьезно. Мы убрали окончательно все бараки. Серьезно поработали с пятиэтажками, при этом предоставляя жилье москвичам, которые бы никогда не смогли купить новое и так и жили бы до скончания веков в этих пятиэтажках. Но это стиль не в архитектуре, а в работе. Каких-то вкусовых особенностей я не могу себе присваивать — я всегда прислушиваюсь к тем, кто посвятил себя искусству, архитектуре. Вот это тоже своеобразный стиль — не диктовать, а всегда слушать и помогать.

Любимое в Москве

— Какие у вас любимые точки в Москве были и остались, которые вы и после отставки постоянно посещаете?

— Ну, конечно, любимая точка — это там, где я родился. Павелецкая набережная, «Москва Товарная», Павелецкий вокзал, Зацепа. Вот это самые любимые и самые памятные места, потому что все детство, юность прошла там, в этих бараках.

— А вы где живете, когда в Москве, — за городом или в центре?

— Сейчас я в основном за городом, на даче. Это Горки-8. В Москве мы ночуем очень редко, у нас есть квартира, мы прописаны в Москве, между прочим, — это на Тверской-Ямской. Но там бываем чрезвычайно редко, а в основном на работу я езжу с дачи. Мы успели построить свою дачу и, как говорится, пользуемся ею и почти постоянно там живем.

— Какие у вас любимые рестораны, музеи в Москве, куда вы ходите?

— Музеев много. Если я буду их перечислять, то, пожалуй, у вас не хватит времени меня слушать.

— Несколько назовите.

— С детства нас первая моя учительница, Нина Николаевна Синицына — она еще девчонкой 18-летней пришла учить нас, — водила сама за свои деньги, как я потом узнал, на постановки Малого театра. Я там смотрел шекспировские пьесы, «Двенадцатую ночь». Она водила нас в Третьяковку, в Пушкинский музей. Для пацанов из барака попасть в эти дворцы, где все заполнено-переполнено знаменитостями, знаменитыми работами, — это потрясающе. Конечно, это все самым сильным образом отложилось в моей памяти. Потом было много-много другого, но вот это первое оставило самый мощный след.

— А в галереи, соседние с Пушкинским — Глазунова, Шилова, — заглядываете?

— Да-да, конечно. А остальное — я тут прикинул, сколько мы занимались театрами, сколько мы занимались музеями, концертными залами. Я всем этим занимался, чтобы создать, расширить, построить условия для развития нашей культуры. Это было главной задачей. И главной радостью было, когда у нас получалось открытие театра, а мы открывали по один-два театра в год.


Мы провалили все в промышленности, а в культуре Москва лидирует


— Кстати, если о театрах, то в какой ходите?

— Ну, я очень люблю «Ленком». Концертный зал Чайковского мне очень нравится. Он вроде бы старый, там, правда, больше идут концерты, но мне нравится его внутренняя организация зала. Ну и зал Рубинштейна, я его так называю, Консерватория. Я очень счастлив, что нам удалось его так привести в порядок, так восстановить, что не было ни одного замечания о том, что там ухудшена или, не дай бог, погублена акустика. Все самого высокого класса творцы говорят о том, что акустика сохранена и передана уже следующим поколениям в ен первозданном прекрасном состоянии.

— Что-то еще?

— Ну, много здесь можно называть. Мне вот нравится, очень нравится, театр Калягина, как мы его сделали. Очень интересный театр имени Мейерхольда — это, по сути, сцена такая творческая, экспериментальная. Там можно много делать того, что является новаторским, то, что очень хотел, наверное, и сам Мейерхольд. Среди любимых и театр Станиславского. Это была эпопея. Практически разрушенный театр получил второе дыхание, которому завидовал и Большой — и по труппе, и по возможностям. Я могу долго перечислять… Мне нравится театр «Геликон-опера». Дима — великий человек. Он молодой, и очень здорово, когда молодого человека уже можно назвать человеком великого будущего. Великолепная труппа, великолепный театр! Это ж наш потенциал. Мы провалили все в промышленности, а в культуре Москва лидирует. Это здорово.

— Хорошо. Рестораны какие любите, куда ходите?

— «Пушкин» — хороший ресторан был, сейчас похуже. Еще очень нравится ресторан «Автовиль». Это в Хамовниках, на территории музея ретроавтомобилей. Очень хорошее обслуживание, вкусные блюда. Я в основном, когда идут деловые встречи, заказываю там какие-то блюда. Это как ресторан-клуб: уютно, тихо, великолепный ансамбль старинных машин и отличная кухня. Может быть, лучшее место для переговоров, особенно с иностранцами. Другие рестораны посещаю мало, редко.


Фотографии: обложка — Паата Арчвадзе/ТАСС, 1 — Митя Алешковский/ТАСС, 2 — Виталиq Белоусов/ТАСС, 3 — Александр Яковлев/ТАСС