Сергей Полонский: «Если Собянин сильный человек — он попросит у меня прощения» Создатель башни «Федерация» и будущий кандидат в президенты — о реновации, Навальном, наркотиках и женщинах

— Вы бывали в Москва-Сити с тех пор, как освободились? Вы все-таки автор главного здания в комплексе, башни «Федерация», но потом у «Миракса» ее забрали.

— Нет, не был, смотрю со стороны пока. Двойственные чувства. С одной стороны, я рад, что Москва-Сити вообще есть, но с другой, — идею извратили, она реализована только наполовину. Сити должно было быть энергетическим центром города.

— Недавно мэрия извещала о том, что строительство «Федерации» торжественно завершено. Что в ней изменилось, пока ее достраивали за вас?

— Меня приглашали строить самое высокое здание в России. Основная концепция заключалась в триединстве: маленький корпус — это сын, большой — отец, а шпиль — это как бы святой дух, который соединял башни общей платформой и лифтами, общей энергией и потоком. Сергей Чобан официально называл меня архитектором, соавтором проекта. 16 сентября 2008 года я понял, что не успею построить здание в изначальные сроки. О том, что затем происходило с «Мираксом», можно написать книжку.

Шпиль мы в итоге построили до 175 метров, но пока я был в тюрьме, новый застройщик его взял и снес, вырезал из плана. С нашей точки зрения, это был террористический акт. Все равно что спиливать кресты с церквей. Шпиль и смотровая площадка должны были давать «Федерации» 2 млн туристов в год. Стоимость подъема в среднем во всем мире составляет 15 долларов. Поэтому если вас кто-то будет убеждать, что это экономически невыгодно — это разговор в пользу бедных. Из нынешнего здания была украдена главная вещь, которую в России сегодня ищут все — это энергия. У вас может быть много денег, но если нет энергии, деньги превращаются в макулатуру. Не будет энергии у бизнеса, пока не будет восстановлена та архитектура. Сейчас Москва-Сити — этот импотент.

— А что еще изменилось в проекте делового центра?

— За 10 лет власти так и не смогли сделать из него World Trade Center. Мне смешно слышать заявления Собянина о том, что Сити — это «градостроительная ошибка». Извините, вы сами убрали из него парк. Из-за этого решения я однажды демонстративно ушел с совещания у Лужкова. Человеку который работает в офисе, необходим парк, чтобы иногда дышать. Мы планировали разбить там одно-двухэтажные кафе, ресторанчики. Есть простое решение с прилегающим районом Камушки: хрущевки нужно снести, переселить людей рядом, а на этом месте сделать парк. Сейчас четыре министерства объявили, что они переезжают в Москва-Сити, — мы говорили об этом сразу, хотели перевезти в Сити парламент. Культурно-развлекательный центр там создают только сейчас — а мы планировали начать с центра притяжения. Вообще, в большом масштабе, я всегда настаивал на том, что в Сити должен быть свой мэр.

«Кутузовская миля» и секундант Собянина

— Как вы относитесь к благоустройству города по «Моей улице»? Разве это не то «необходимое умам» преображение среды, о котором вы часто говорите? Плиточка, снесенные ларьки, убранная реклама.

— Это эклектичный город. Конечно, здесь можно заставить всех ходить только прямо, но тогда пропадет индивидуальность — что сейчас и происходит. Да, плитка, новые развязки — это все красиво, но драйва у людей больше нет. При Сталине тоже на улицах все было аккуратно в советских городах — клумбы, деревья на бульварах. В Минске, в Беларуси сейчас тоже чистенько, ровненько, — но нет энергии, это понимают все.

«Ночь длинных ковшей» — это катастрофа. Во время кризиса у людей был свой маленький бизнес, небольшое хозяйство, доходики. А их просто взяли и снесли. Нужно было найти решения нежнее. В Нью-Йорке хот-догами тоже торгуют рядом с билдингами, и никому не придет в голову их запретить, потому что иначе это будет другой город.

— В интервью 2013 года «Снобу» есть эпизод про вашу голодовку на недостроенном ЖК «Кутузовская миля», где вы упоминаете, как к вам приезжал журналист Владимир Соловьев, якобы от Собянина, и пытался решить вопрос по-хорошему. Больше никто никогда не рассказывал об этой странной роли Соловьева. Он какой-то секундант, что ли, у Собянина был?

— Да, было такое. Мы тогда отбивались от рейдерского захвата, натурально. Соловьев приехал на стройку и сказал: «Я по просьбе Сергея Семеновича, он просит прекратить голодовку, чтобы найти конструктивное решение. Через две недели сядем в правительстве Москвы и вместе будем искать выход». То есть Соловьев как парламентарий был. Я услышал его, забастовку мы свернули. А в итоге — ни заседаний, ничего. Я написал четыре письма Собянину, просил о встрече. Хуснуллин ответил мне формально, мол, «Это спор хозяйствующих субъектов». Окей, тогда тем более — почему мэрия абстрагируется? По контракту городу отходило 30 % квартир в «Кутузовской миле», инвестору — 70 %. Это должно было произойти одновременно. В реальности город забрал свои 528 квартир в корпусах 13 и 14. А остальное стали валить на Полонского. Почему вы сначала не заселили дольщиков, которые заплатили? Почему не дали нам достроить здание? Там было 12 месяцев работы. Но нет, нас выгнали.

— Следствие заявило, что ваша компания «Аванта» заключала предварительные договоры с дольщиками «Кутузовской мили» незаконно. Второе: часть привлеченных от дольщиков средств вы, не достроив дом, перенаправили в другие проекты, чтобы спасти «Миракс». Это правда?

— Первое — все договоры суды признали законными. Второе — как вы себе предполагаете, я что, генеральный спонсор Москвы? Я работал по этому кварталу 3 года. Официально в моем деле трое пострадавших. Сейчас люди получили все свои квартиры, переподписали договора, ни у кого нет никаких претензий. Я проплатил на 300 млн больше, чем проинвестировано денег. Теперь простая аналогия: я тебе продаю телефон за 100 долларов, а закупаю — за 50 долларов. 50 долларов тут — мои. Какие вопросы? Люди заплатили деньги, получили квартиры в корпусе «2АБВ», мы заработали, — имеем право использовать деньги после получения квартир. Все, нет вопросов. Все знают, что рейдеры используют силовиков, суды, чтобы отнимать собственность. Все знают, что Полонский имел компанию стоимостью в 4 млрд долларов — и сделал 670 млн долларов только за 2008 год. Пока за мной гонялись, в России появилось 200 тысяч обманутых дольщиков. И это только вершина айсберга. Эксперты считают, что минимум 50 % застройщиков в течение следующего года попадут в мою ситуацию. Но нет, на самом деле я просто сидел и думал — как же украсть 3 квартиры? Наверное, меня нужно в дурку отправить.

— Кстати, в 2015 году на суде вы заявили, что у вас рак.

— Да, был повышенный гормон, мы подозревали щитовидку. В итоге сделали пункцию и обнаружили, что опухоль доброкачественная.

— То есть вы сейчас ничем не больны?

— Да. Моя заечка еще сказала, мол, «если будут спрашивать, — говори, что это я наколдовала».

Реновация по Полонскому

— «Кутузовская миля» — это была реновация, проект строился на месте снесенных Лужковым хрущевок в Фили-Давыдково. Я могу сказать, что «Кутузовская миля» — это «реновация по Полонскому»?

— По-хорошему, да. Когда город пригласил нас в этот проект, не было ничего, мы разработали его с нуля. Сейчас люди, которые жили в тех хрущевках, получили квартиры там же. В принципе, если бы современное правительств Москвы внимательно изучило опыт реноваций — и лужковской, и зарубежных, — они бы десять раз подумали, прежде чем делать громкие заявления. Это нереализуемая история.

— Тем не менее московская реновация — это тест, и проект по сносу хрущевок власти потом могут расширить на всю Россию. Вы вписываете реновацию в свою президентскую программу?

— Невозможно реновировать такие города, проще построить новые. Как ты реновируешь Урюпинск? Там нет деловой активности. Бюджета нет, и я не про местный. Россия на данный момент — практически банкрот. Конечно, каждый человек хочет иметь частный самолет, яхту, но надо же исходить из возможностей. Такие проекты не делаются во времена кризиса. Нигде в мире реновацию не делает государство на бюджетные деньги. Это из какого-то 60 года, когда мы шли к светлому коммунизму, мол, каждому раздадим по квартире. Реновацию могут делать только бизнесмены. Девелоперы должны выбрать участки, какие они считают самыми экономически выгодными. А для этого нужно делать ипотеку даже не 10 %, а 3 %, потому то нынешние 12 % — это рабство.

— Хорошо, а в Москве?

— Если кто-то меня убедит, что Москве это выгодно, я пожму ему руку. Реновация похоронит весь девелоперский рынок в городе. А если недвижка ляжет, кризис 2008 года нам покажется просто цветочками. Смотрите, нужно снести порядка 30 млн квадратных метров, а на их месте построить 100 млн. А я не верю в проекты, которые запускаются с перспективой на 30 лет. Например, сейчас коммерческие офисы заполнены на 76 %. Офисная недвижимость — это такая лакмусовая бумажка общего состояния экономики. Прежде чем строить новые офисы, нужно добиться заполняемости на 96 % — тогда можно вбрасывать новые здания, и они не будут стоять пустые. То же самое с жилыми домами. Рынок сейчас стоит, продаж нет даже по скидкам. 60 % граждан уже имеют кредиты в банках, денег у них нет. А те, у кого были, уже купили квартиры. Значит, цена на жилье упадет еще сильнее, а себестоимость возрастет: под девелопмент заточен рынок металла, цемента, кирпича, и все стройматериалы по госзаказу подорожают. Вброс дополнительно 30–40 % площадей, плюс заявление, что квартиры будут продаваться дешевле рынка, — все, девелопер ляжет.

Дальше катастрофа будет во всей области. Смотрите, какой коэффициент: если в Москве квартира стоит, допустим, 150 тысяч рублей за метр, то в Московской области — 70 тысяч. Если же в Москве вдруг станет 110, то чтобы люди продолжали покупать в области, там она должна стоить 55 тысяч за метр. Вы уничтожите весь девелопмент региона, Новой Москвы, там не будет строиться ни одного здания. Притом что Московская область и сейчас на лопатках лежит, девелоперы продают квартиры по себестоимости. И это первый из регионов по масштабам строительства. Сколько там проектов навернется? Сколько вылезет обманутых дольщиков? Москва играет с очень опасным огнем. Рынок недвижимости — это такая тонкая субстанция, что с нее нужно пылинки сдувать.

— Кому нужна реновация и зачем? Девелоперы же входят в эти проекты, обсуждают их? Гордеев из ПИКа, например.

— Во-первых, было заявлено, что никто, кроме Сергея Семеновича Собянина, такой грандиозный проект в Москве не реализует, поэтому нужно опять выбрать Сергея Семеновича. Мне кажется, в этом основной посыл и хайп.

— Но почему тогда девелоперы все равно интересуются реновацией?

— Каким образом?

— Подробности они пока не разглашают.

— А что должен сказать Гордеев? Что Собянин не прав? Я знаю несколько компаний, которые сказали, что Собянин не прав, — они быстренько закрылись. А я сейчас человек свободный, не в бизнесе, и могу говорить, что захочу. Но ты ни у одного девелопера Москвы не возьмешь интервью о реновации, гарантирую. Собянин с его администрацией находятся в плену иллюзий. Они не слышат правду, потому что люди боятся говорить правду. Он даже не провел ни одного совещания с застройщиками, не советовался с ними, не предлагал мозговой штурм. Если бы такая встреча была — я бы о ней знал. Ему наплевать на то, какое количество застройщиков будет банкротами.

За прямую демократию

— Вы слышали о проектах «территории опережающего развития» или «особой экономической зоны» в Крыму? Насколько это близко к вашей идее «города будущего» на полуострове?

— Это часть того, что мы хотим там создать. Крым в составе России уже три года, но я до сих пор не слышал ни о каких крупных проектах, которые бы запустили экономику Крыма, сейчас это дотационный регион. Мост — это важно, да, дорога — это важно, аэропорт. Но это все не будет работать без центра энергетики. В Дубае двадцать лет назад была пустыня. Сейчас это высокоразвитая система со своими университетами, культурой. Притом что Крым и экологически, и территориально — это гораздо более выгодная точка. Это рай. Раз уж Россия и крымчане приняли решение объединиться, нужно сделать этот регион хотя бы самоокупаемым через 5–10 лет. Тогда станет ясно, что Крым пришел к нам не на один день, а навсегда.

— Вы были там после освобождения? Украина следит за такими поездками.

— Да, был, с частным визитом. Пусть следят. Мне было интересно послушать, что думают простые местные жители.

— А вдруг им не понравится большая стройка? Что вы хотите перекроить карту, снести здания, возвести очередной мегапроект, как к Олимпиаде.

— Во-первых, мы рассматриваем под проект только пустые территории, это не реновация. Во-вторых, местные понимают, что 8 месяцев в году жить на накопления с лета — это не прогресс. Для украинцев Крым был «дальней дачей», но в России это не актуально. Земля там уже подешевела. Наш город будущего должен так закрутить энергию, чтобы Крым работал 12 месяцев в году, — пока он работает только 4 месяца.

— В последнем интервью «МК» вы сказали, что «сможете договориться с Путиным, если встретитесь с ним лично». У меня два вопроса — о чем с ним договариваться и зачем?

— Будем объективны: Путин — национальный лидер. Это целая эпоха. Я не хочу наступать на грабли прошлых руководителей в России, которые всегда, приходя на пост, говорили: «Все, что было до меня, плохо». Это должен быть не революционный, а эволюционный переход, грубо говоря. От старого мышления — к новому. Нужно взять лучшее, выявить болевые точки в системе, потому что она уже не может побороть коррупцию сама в себе, не может решить проблему судей, полиции.

— Но лично Путина вы считаете коррупционером? Изучали публикации о его друзьях-кошельках, Ролдугине и прочих?

— Скажем так: я уверен, что у Путина нет никакой личной заинтересованности иметь миллиарды, потому что сколько бы денег у него не было — он не сможет ими воспользоваться после отставки. В современном мире невозможно ничего спрятать. Все платежи в России проходят через свивтофки (система межбанковских расчетов SWIFT. — Прим. ред.), американцы видят их вдоль и поперек. Почему спецслужбы еще не опубликовали компромат? Да, ближний круг президента, который у нас имеет «нерыночные возможности» — это, безусловно, неправильно. Ближний круг должен быть прозрачен. Хотя эта команда формировалась еще в нулевых, тогда была другая норма. Был Ельцинский олигархат, Путину нужно было создать противодействие.

— Вы можете назвать себя оппозиционером?

— Нынешняя оппозиция за 7 лет не смогла выстроить рабочую структуру, это просто неприлично. Нет, я не с ней, абсолютно точно. Она разрознена, все друг с другом дерутся. У нас нет оппозиции как таковой. Те, кто себя к ней приписывают, Навальный и Собчак в том числе, они не способны донести свои мысли до власти, выставить ей требования. Иногда только на площади собираются. Это прошлый век. Сегодня нужно собираться в виртуальном пространстве, агитировать людей идти на выборы. А вот этот навальнизм — он отталкивает. Вы выводите людей на улицы, бросаете под танки. Это радикализация, а бороться нужно в судах. Если вы не можете ничего создать — увольтесь, уйдите, не мешайте.

— Тем не менее Навальный — лидер антикоррупционного протеста.

— Это все бред. Если бы он начал деятельность по защите прав невинно осужденных, то это принесло бы в миллионы раз больше пользы, чем крики про коррупцию. А вообще, что ему удалось сделать? Я ничего не вижу. А президент — он кто? Создатель или разрушитель? Является ли он специалистом в разрушении?  Да, безусловно. Но если ты научился плавать, это не значит, что ты умеешь бегать.

— Я общался с людьми, для которых коррупция — всего лишь инструмент для достижения целей. Если такому человеку нужно построить компанию или здание, — для него нет противоречия в том, чтобы нарушить закон. Вам когда-нибудь предлагали дать взятку?

— Да, конечно. Я даже написал заявление по Слуцкому и Ресину. Официально. В суде. В присутствии журналистов. И ничего, меня даже не опросили. Вообще, это такая фундаментальная вещь, с которой на Руси уже тысячи лет пытаются биться. Взятка, как смазка. Взятки дают всем: врачам, учителям. Крупнейшие коррупционеры появились не вчера, это до сих пор дела девяностых или нулевых.

— Вы знаете, кто сейчас председатель Мосгорсуда?

— Егорова.

— Ее назначал президент. Егорова имела влияние на исход большинства политических дел в стране, в том числе и Магнитского, Ходорковского, возможно, и вашего дела тоже. Вопрос: что делать с судьями, которые сидят на своих местах десятилетиями?

— Давайте конкретно Егорову не будем брать, она просто элемент системы. Судейский корпус сейчас очень закрытый, непонятно, как он функционирует. Туда должна поступать свежая кровь.

— Но что делать с теми, кто, как Егорова, там уже 17 лет?

— Всех нынешних судей надо просто уволить, и объявить конкурс на эти места. В этом нет ничего сложного. В судьи должны идти успешные адвокаты, и нужна профилизация, не может один судья решать и уголовки, и экономические дела, и семейные. Все суды должны быть открытыми, с трансляцией в интернете. Егорова заявила об этом два года назад, и какую-то систему даже ввели, но я так и не получил ни одного видеопротокола. Хорошо, тогда разрешите журналистам вести видеозапись! Но суд отвечает, что это будет мешать процессу. Они боятся, что люди увидят, что происходит в зале на самом деле.

Полиция тоже находится в катастрофическом состоянии. Люди боятся полицию. Там палочная система. Той же коррупцией она не занимается и не может — слишком занята, гоняясь по улицам за пацанами с косяками в карманах. Я не думаю, что придумаю тут что-то фундаментальное, но Грузия же справилась с этим вопросом? Я считаю, нужно повсеместно вводить суды присяжных. Потом, после тысяч оправдательных приговоров, уже начинать заводить дела на полицейских — за превышения полномочий при уголовном преследовании. Когда посадят сто, тысячу полицейских — что-то будет меняться.

Как вы относитесь к легалайзу?

— Смотри, тут ошибка: что ты подразумеваешь под словом наркотики? То, что считает РФ или то, что считает весь мир? Марихуану весь мир не считает наркотиком. Безусловно, ее надо декриминализировать. А с тяжелыми наркотиками, которые вызывают привыкание, нужно бороться. Мы боролись даже в «Мираксе» — когда я узнавал, что кто-то из менеджеров употребляет кокс, устраивал скандал, грозил увольнением.

— Вы когда-нибудь выполняли поручения администрации президента?

— Нет, я ни разу не был в администрации президента.

— Ну, может, к вам приходили.

— Ко мне не приходили.

— У вас есть понимание,  что с этим органом делать?

— Да вся система власти должна быть изменена. У нас сейчас люди за тебя голосуют, чтобы ты, уже будучи депутатом, мог представлять мысли избирателей в Госдуме — или решения принимать. Но гаджеты ведь давно позволяют избавиться от всех цепочек, организовав прямое голосование, цифровые референдумы. Так что на фиг всех этих посредников.

— То есть Полонский за прямую демократию.

— Конечно. Если мы этого сейчас не сделаем, мы останемся на задворках. Мир изменился. Как можно говорить о блокчейне, инновациях — и жить с системой управления, которая была придумана на заре 20 века?

Президентская программа

— На ваших стройках когда-нибудь работали гастарбайтеры?

— Да, конечно. В свое время мы первые заключили контракт с китайской строительной компанией, и они привезли порядка 600 китайцев. Но у нас были высокотехнологичные здания, поэтому низкоквалифицированных сотрудников не брали.

— А вообще, проблема мигрантов в России существует?

— Безусловно. Все, кто въезжают на территорию страны, должны иметь регистрацию. Есть низкооплачиваемые специальности, на которые русские просто не идут работать. Уборка улиц и тому подобное. Если остановить этот процесс — будет катастрофа.

— Вы считаете, это нормально, что русские не хотят работать дворниками?

— Англичане тоже не работают уборщиками, а используют трудовые ресурсы поляков в частности. Если Россия хочет развиваться — определенные позиции должны закрывать гастарбайтеры. Другое дело, что такие слои плохо поддаются ассимиляции. Сейчас рождаются дети первых мигрантов, которые 20 лет назад приехали сюда на заработки. Это большая проблема, и чтобы ее решить, нужно собрать круг специалистов. Сейчас же у властей нет никакой единой концепции.

— На пресс-конференции вы сказали, что ваша жена считает своей работой создание домашнего очага. Сейчас очень многие могут воспринять это как сексистское заявление.

— Во-первых, создание домашнего очага не исключает того, что моя жена принимает участие в кампании, занимается юристами, активами. Вообще, если бы не ее энергия и поддержка, я не знаю, где бы сейчас был. К сожалению, мужчин, которых я видел в СИЗО, очень часто бросали женщины, родственники. Если кто-то из ваших друзей там оказался — помните об этом.

— Хорошо, но это ваша жена. А женщины вообще?

— Мужчины и женщины все-таки устроены по-разному. Мужчины это пассионарии, а женщины больше «сберегают». Мне кажется, тут нет ничего сексистского. У каждого человека есть своя функция. В Советском Союзе женщины делали мужскую работу: матери таскали шпалы, и это было безобразие. Есть такая поговорка: «Мужчины управляют миром, а женщины управляют мужчинами, которые управляют миром». Кстати, к Раковой эта модель применима.

— Каким будет первый указ президента Полонского?

— Амнистия. Всех по ненасильственным преступлениям я выпущу. Это принципиально.

— Что будете делать, если проиграете?

— Давай так. Мы понимаем, кто выиграет на этих выборах. Сейчас мы смотрим, как работает эта система, нарабатываем компетенцию.

— То есть вы будете участвовать и в следующем цикле?

Безусловно. Это игра на 10 лет. Мы видим, сколько молодых людей нас поддерживают. Сегодняшний мир нельзя построить ГУЛАГами, затащив туда людей и заявив им: «Пока вы что-то не создадите, ракета не полетит». Нужен новый лидер. Без этого не возникнут качественные мозги. Мозги Стива Джобса стоили 900 миллиардов — столько же, сколько мозги всех россиян. Что-то здесь пошло не так, ведь мы академическая страна, мы не Папуа-Новая Гвинея, мы летали в космос.

— Я перефразирую, в случае проигрыша сейчас, вы не рассматриваете другие посты? Можно быть лидером и будучи бизнес-омбудсменом, министром, парторганизатором.

— У нас есть резервные варианты, да, но я пока не буду их озвучивать.

— Можно быть мэром в городе, который как отдельная страна.

— В городе, который как отдельная страна — безусловно.