Дебаты Лебедева и Навального: О чем спорили дизайнер с политиком Подводим итоги встречи и вспоминаем самые яркие ее моменты

Дебаты Лебедева и Навального: О чем спорили дизайнер с политиком

Вечером в четверг, 26 декабря, на телеканале «Дождь» телезрители могли в режиме онлайн следить за разгорающимся конфликтом между оппозиционером Алексеем Навальным и дизайнером Артемием Лебедевым. Вела дебаты Ксения Собчак. 

Встреча получилась насыщенной: противники не жалели друг друга, награждая эпитетами вроде «интернет-тролль» и «популист», а также обвиняя в нечестности. В финале дебатов по видеосвязи приняли участие покинувший Россию предприниматель Евгений Чичваркин и медиаменеджер Демьян Кудрявцев. Первый занял сторону Навального, а второй раскритиковал происходящее, заявив, что спрашивать решили «с того, кто ближе, а не с того, кто сильнее».

Встретиться и публично обсудить разногласия предложил Артемий Лебедев: его возмутил запрос Фонда борьбы с коррупцией в ФАС о деятельности принадлежащей дизайнеру студии. Запрос, в свою очередь, был сделан после того, как Лебедев отреагировал на желание Навального баллотироваться в президенты словами «Я считаю, что, кроме остроумного блога и таланта журналиста, у Алексея нет ничего. Все его расследования — это в лучшем случае уровень „Новой газеты“, а обычно фонд Алексея работает просто как сливной бачок».

Навальный вызов принял, но вскоре перенес дебаты на неопределенный срок из-за ежедневных заседаний по пересмотру дела «Кировлеса». После того как Лебедев обвинил оппонента в намеренном оттягивании дебатов, политик все-таки решил провести встречу 26 января. Это стало возможным из-за отмены судебного заседания по «Кировлесу».

The Village рассказывает об основных спорных темах прошедших дебатов. Наиболее яркие цитаты участников вчерашней встречи прилагаются. 

Госконтракты и коррупция

Первая часть встречи была посвящена проблеме взаимоотношений частного бизнеса и городских властей. Основным камнем преткновения стал вопрос о прозрачности госконтрактов и необходимости в обнародовании всей цепочки субподрядчиков. Навальный, само собой, на этой необходимости настаивал, Лебедев же защищал право частного бизнеса держать свои дела при себе. 

Чтобы показать отношение оппонента к работе с властями, Навальный привел цитату из записи восьмилетней давности в блоге дизайнера. «Взятка — это двигатель бизнеса», — говорится там. Лебедев обвинил Навального в нечистоплотности и указал, что в конце поста говорил, что сам взяток не дает и работает в сфере, где коррупции нет. 

Навальный усомнился в этом заявлении и напомнил о контракте, по которому Студия Лебедева разрабатывала дизайн напольной навигации для Московского метрополитена. Политика возмутил тот факт, что информации об этом подряде нет в открытом доступе. По словам Лебедева, его компания не обязана обнародовать эти данные, поскольку контакт заключался не напрямую с государственным предприятием, которым является подземка, а через подрядчика. 

Я иду на выборы для того, чтобы каждая копейка была прозрачна, даже если она тратится на такого симпатичного человека, как вы

алексей Навальный

Лебедев внезапно прерывается на подарки и вручает Навальному плакат работы своей студии, кофе и лимонные дольки. Собчак он дарит пакет с детскими книгами. Впрочем, на настрой Навального это не влияет: он продолжает требовать от оппонента отчета о том, сколько денег прямо или косвенно тот получил из бюджета за выполненные для метро работы, и негодовать, что тот считает откат инструментом экономики. 

«Я понимаю реалии российского бизнеса, но зачем это пропагандировать? Это не обидное слово, это только термин такой: вы — интернет-тролль. Зачем вы это пишете?» — удивляется Навальный.

«Если вы знаете, что это так работает, то почему вы меня критикуете за то, что я про это пишу?» — в свою очередь не понимает Лебедев.

Достигнуть согласия противникам так и не удалось (впрочем, от дебатов этого и не требуется). Лебедев продолжил настаивать на том, что деньги, которые он получил через третью компанию, уже не являются государственными, а Навальный — настаивать на том, чтобы движение бюджетных средств можно было проследить до самого конца цепочки. По его словам, не имеет значения, кто выступает субподрядчиками, потому что в этом деле нельзя основываться на принципе личного доверия.

НАВАЛЬНЫЙ: «Я же не могу основываться на доверии: вот Ротенберг противный, а Лебедев симпатичный, что теперь — Ротенберга проверять, а вас — нет?»

АРТЕМИЙ ЛЕБЕДЕВ: «Алексей хочет, чтобы в туалете были прозрачные двери».

Лебедев также утверждает, что значительная часть господрядов, которые приписывает его компаниям ФБК, на самом деле к ним отношения не имеет. «Прекрасный человек, но такие элементарные уловки!» — восклицает Навальный. Он предполагает, что Лебедев не хочет раскрывать данные, «потому что выяснится, что это существенные деньги, и вся история про то, что он нарисовал логотип метро за 1 рубль, окажется просто историей». 

Лол

артемий Лебедев

Политика, выборы президента и популизм

Во второй части дебатов Ксения Собчак предложила поговорить про претензии Лебедева к президентской кампании Навального. Она вспоминает слова дизайнера о том, что его оппонент сделал карьеру на критике власти, и предлагает последнему похвалить кого-то из политиков. Выбор Навального неожиданно падает на Владимира Путина: он признает, что с 2004-го по 2010 год президент сделал несколько важных и полезных для экономики страны изменений. 

Далее о своих политических пристрастиях рассказывает Лебедев. Оказывается, у него есть четкое представление о том, кто и как может успешно руководить Москвой и Россией. На посту мэра дизайнер видит нынешнего руководителя департамента транспорта и заместителя Сергея Собянина Максима Ликсутова. 

«Ликсутов — лучший человек на своем посту. Скорее всего, он станет мэром, и я буду за него голосовать. Собянин — хороший будет технический президент. Единственный человек, который на моей памяти чего-то доказал делом и сделал».

Навальный на это отвечает, что при упоминании заслуг Ликсутова ему в первую очередь вспоминается контракт на закупку вагонов метро, «на котором украли миллионы рублей». 

Программу Навального Лебедев считает популистской. Меры, которые предлагает будущий кандидат в президенты, ему кажутся нереальными. Хорошим решением для экономики дизайнер считает снятие с государства бремени пенсий. 

Артемий Лебедев: «Он говорит про минимальную зарплату 25 тысяч рублей, но не говорит, сколько тогда батон хлеба стоить будет. Может, 10 тысяч. Это популистский пункт. Он существует для того, чтобы лайки у бабушек собирать».

Навальный уверен, что 25 тысяч — это вполне реальная цифра. В пример он приводит Аргентину, где минимальная зарплата держится примерно на этом уровне. «Алексей, я только что месяц ездил по Аргентине, там все достаточно печально. В России лучше», — спорит с ним Лебедев.

Во время вопросов от аудитории разговор вновь возвращается к Собянину и Путину. «Лучшее, что сделал Путин, — он назначил Собянина в Москву», — уверен дизайнер. «Это очень хорошо характеризует выборы мэра в Москве», — усмехается Навальный. 

Чичваркин, Виргинские острова и неудавшийся сайт

К разговору по скайпу из Великобритании присоединяется бывший совладелец «Евросети» Евгений Чичваркин. Он рассказывает, что несколько раз успешно работал со Студией Артемия Лебедева, но в последний раз их сотрудничество не сложилось: студии заказали сайт интернет-магазина, и результат работы заказчика не устроил. Впрочем, деньги за неприглянувшийся проект Чичваркину не вернули. 

Навальный демонстрирует один из контрактов компании Лебедева с Чичваркиным. Из документа следует, что деньги были получены от офшора на Виргинских островах и пошли в банк в Риге, который политик почему-то называет «литовским». Впрочем, особого обсуждения по этому поводу не выходит. 

ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: «Мне показался более убедительным Алексей. Чем дальше, тем он мне больше нравится: у него много социализма в словах, все-таки профессиональный политик».

Собчак: «Евгений хочет говорить и смотреть одновременно. С такими усами мне бы тоже хотелось на себя все время смотреть».

Кудрявцев и вопросы справедливости

Герой второго скайп-колла — медиаменеджер Демьян Кудрявцев. Он болезненно реагирует на вопрос о том, где он находится в момент разговора, и заявляет, что человек, как и предприниматель, не обязан по любому запросу частных лиц раскрывать приватную информацию о себе и своей компании.

По мнению Кудрявцева, дебаты вышли несправедливыми, потому что участники — из разных весовых категорий. 

ДЕМЬЯН КУДРЯВЦЕВ: «Тёма, который выглядел слабым, не должен выглядеть сильным. Он не политик, он не требует наших голосов, он не обязан ничего раскрывать. Если буква закона выполняется в открытии, то она должна выполняться и в сокрытии. Какая вам разница, где Тёма хранит свои деньги?»

Также Кудрявцев критикует Навального за передергивание. Он подчеркивает, что господрядчик — это тот, для кого госконтракты являются крупной частью бизнеса, а в случае с Лебедевым это не так. Кудрявцев уточняет, что требовать раскрытия информации надо у государства и его прямых подрядчиков.

«Вы столкнули людей, которые заняты разным делом. Тёма, как интернет-тролль, не может отказаться от дискуссии, поэтому будем требовать с него.
С того, кто ближе, а не с того, кто сильнее», — сетует он.


обложка: Антон Белицкий/Коммерсантъ

Share
скопировать ссылку

Читайте также:

Политолог Екатерина Шульман — о том, зачем идти на выборы
Политолог Екатерина Шульман — о том, зачем идти на выборы И чего ждать от обновленного состава Госдумы
Политолог Екатерина Шульман — о том, зачем идти на выборы

Политолог Екатерина Шульман — о том, зачем идти на выборы
И чего ждать от обновленного состава Госдумы

От семейных ценностей до терроризма: Как менялись новогодние речи Владимира Путина
От семейных ценностей до терроризма: Как менялись новогодние речи Владимира Путина Первые радио- и телепоздравления, обращение Мавроди к народу и традиции путинской эпохи
От семейных ценностей до терроризма: Как менялись новогодние речи Владимира Путина

От семейных ценностей до терроризма: Как менялись новогодние речи Владимира Путина
Первые радио- и телепоздравления, обращение Мавроди к народу и традиции путинской эпохи

Архитектор и режиссер — о своей квартире и новой жизни старых вещей
Архитектор и режиссер — о своей квартире и новой жизни старых вещей Жилое пространство творческой пары, наполненное предметами старины и элементами декора, созданными самостоятельно
Архитектор и режиссер — о своей квартире и новой жизни старых вещей

Архитектор и режиссер — о своей квартире и новой жизни старых вещей
Жилое пространство творческой пары, наполненное предметами старины и элементами декора, созданными самостоятельно

В спортивках и галстуке: Причины популярности Гоши Рубчинского
В спортивках и галстуке: Причины популярности Гоши Рубчинского Чем отличается восприятие дизайнера российским и западным сообществами
В спортивках и галстуке: Причины популярности Гоши Рубчинского

В спортивках и галстуке: Причины популярности Гоши Рубчинского
Чем отличается восприятие дизайнера российским и западным сообществами

Тэги

Люди

Событие

Прочее

Новое и лучшее

Куда пойти в Москве на этой неделе? Собрали лучшие события

Почему второй сезон «Теда Лассо» — один из лучших сериалов года (опять)

Отмена обязательного штампа о браке — благо или зло?

Реинкарнация «Симачева» в MO, пластинки и пицца в Found Record Store & Pizzeria в универмаге «Цветной», бранч FLØR в KU:

«Конечно, жалела»: Анна Зосимова — о жизни после кэнселинга Мартича и первом альбоме без него

Первая полоса

Куда пойти в Москве на этой неделе? Собрали лучшие события
Куда пойти в Москве на этой неделе? Собрали лучшие события Экскурсии, «Велолето на „Стрелке“», фестиваль женственности и еще десяток мероприятий
Куда пойти в Москве на этой неделе? Собрали лучшие события

Куда пойти в Москве на этой неделе? Собрали лучшие события
Экскурсии, «Велолето на „Стрелке“», фестиваль женственности и еще десяток мероприятий

Почему второй сезон «Теда Лассо» — один из лучших сериалов года (опять)
Почему второй сезон «Теда Лассо» — один из лучших сериалов года (опять) История футбольного клуба «Ричмонд» и его неунывающего тренера
Почему второй сезон «Теда Лассо» — один из лучших сериалов года (опять)

Почему второй сезон «Теда Лассо» — один из лучших сериалов года (опять)
История футбольного клуба «Ричмонд» и его неунывающего тренера

Отмена обязательного штампа о браке — благо или зло?
Отмена обязательного штампа о браке — благо или зло? Спросили об этом у юриста
Отмена обязательного штампа о браке — благо или зло?

Отмена обязательного штампа о браке — благо или зло?
Спросили об этом у юриста

Реинкарнация «Симачева» в MO, пластинки и пицца в Found Record Store & Pizzeria в универмаге «Цветной», бранч FLØR в KU:
Реинкарнация «Симачева» в MO, пластинки и пицца в Found Record Store & Pizzeria в универмаге «Цветной», бранч FLØR в KU:
Реинкарнация «Симачева» в MO, пластинки и пицца в Found Record Store & Pizzeria в универмаге «Цветной», бранч FLØR в KU:

Реинкарнация «Симачева» в MO, пластинки и пицца в Found Record Store & Pizzeria в универмаге «Цветной», бранч FLØR в KU:

«Конечно, жалела»: Анна Зосимова — о жизни после кэнселинга Мартича и первом альбоме без него
«Конечно, жалела»: Анна Зосимова — о жизни после кэнселинга Мартича и первом альбоме без него «Обида — она тогда обида, когда ты обижаешься»
«Конечно, жалела»: Анна Зосимова — о жизни после кэнселинга Мартича и первом альбоме без него

«Конечно, жалела»: Анна Зосимова — о жизни после кэнселинга Мартича и первом альбоме без него
«Обида — она тогда обида, когда ты обижаешься»

Прогулка по объекту ЮНЕСКО — Биостанции Павлова под Петербургом

Прогулка по объекту ЮНЕСКО — Биостанции Павлова под Петербургом

Прогулка по объекту ЮНЕСКО — Биостанции Павлова под Петербургом

Прогулка по объекту ЮНЕСКО — Биостанции Павлова под Петербургом

Потупчик пошла навстречу художнику, чей дизайн использовала для футболки
Потупчик пошла навстречу художнику, чей дизайн использовала для футболки Впрочем, к магазину блогера все еще есть вопросы
Потупчик пошла навстречу художнику, чей дизайн использовала для футболки

Потупчик пошла навстречу художнику, чей дизайн использовала для футболки
Впрочем, к магазину блогера все еще есть вопросы

Николас Джаар и Darkside, «Тед Лассо» и биография Джона Леннона
Николас Джаар и Darkside, «Тед Лассо» и биография Джона Леннона Что слушать, читать и смотреть в выходные
Николас Джаар и Darkside, «Тед Лассо» и биография Джона Леннона

Николас Джаар и Darkside, «Тед Лассо» и биография Джона Леннона
Что слушать, читать и смотреть в выходные

От владельца ларька до карьерного потолка
Спецпроект
От владельца ларька до карьерного потолка Найди свое место в ритейле
От владельца ларька до карьерного потолка
Спецпроект

От владельца ларька до карьерного потолка
Найди свое место в ритейле

Как научиться отдыхать
Как научиться отдыхать И делать это не только в отпуске
Как научиться отдыхать

Как научиться отдыхать
И делать это не только в отпуске

Почему выбрасывать ненужную одежду экологичнее, чем сдавать ее в аренду
Почему выбрасывать ненужную одежду экологичнее, чем сдавать ее в аренду
Почему выбрасывать ненужную одежду экологичнее, чем сдавать ее в аренду

Почему выбрасывать ненужную одежду экологичнее, чем сдавать ее в аренду

Существуют ли параллельные миры?
Промо
Существуют ли параллельные миры? И пересекаются ли они с нашим?
Существуют ли параллельные миры?
Промо

Существуют ли параллельные миры?
И пересекаются ли они с нашим?

Где есть лисички в Москве
Где есть лисички в Москве Салаты, паста, хот-доги и даже картофель-фри с грибами
Где есть лисички в Москве

Где есть лисички в Москве
Салаты, паста, хот-доги и даже картофель-фри с грибами

Сколько стоит жизнь в Мирном
Сколько стоит жизнь в Мирном Зарплаты в «Алросе», дома на краю карьера и якутский театр, который ничем не уступает якутскому кино‎
Сколько стоит жизнь в Мирном

Сколько стоит жизнь в Мирном
Зарплаты в «Алросе», дома на краю карьера и якутский театр, который ничем не уступает якутскому кино‎

Фестивали отменяют один за другим. Куда еще есть шанс попасть?

Следим за главными событиями этого лета

Фестивали отменяют один за другим. Куда еще есть шанс попасть?
Следим за главными событиями этого лета

Есть, пить, отдыхать: 10 новых веранд в городе
Есть, пить, отдыхать: 10 новых веранд в городе
Есть, пить, отдыхать: 10 новых веранд в городе

Есть, пить, отдыхать: 10 новых веранд в городе

Как выглядело уникальное солнечное гало над Москвой
Как выглядело уникальное солнечное гало над Москвой Собрали лучшие кадры утреннего явления
Как выглядело уникальное солнечное гало над Москвой

Как выглядело уникальное солнечное гало над Москвой
Собрали лучшие кадры утреннего явления

«Двойка», которая проехала через 18 стран от Праги до Улан-Удэ

«Двойка», которая проехала через 18 стран от Праги до Улан-Удэ

«Двойка», которая проехала через 18 стран от Праги до Улан-Удэ

«Двойка», которая проехала через 18 стран от Праги до Улан-Удэ

Курсы Skyeng, выпускники которых перечисляют компании часть зарплаты
Курсы Skyeng, выпускники которых перечисляют компании часть зарплаты Для тех, у кого нет денег на обычное онлайн-обучение
Курсы Skyeng, выпускники которых перечисляют компании часть зарплаты

Курсы Skyeng, выпускники которых перечисляют компании часть зарплаты
Для тех, у кого нет денег на обычное онлайн-обучение

Почему в Москве стоит аномальная жара? А в следующем году будет хуже?
Почему в Москве стоит аномальная жара? А в следующем году будет хуже?
Почему в Москве стоит аномальная жара? А в следующем году будет хуже?

Почему в Москве стоит аномальная жара? А в следующем году будет хуже?

Подпишитесь на рассылку