Виктор Пивоваров, классик неофициального искусства, стоит в здании Мультимедиа Арт Музея на Остоженке, где готовится к открытию его новая выставка, и решает, куда сесть. На выбор — черный складной стул и белый куб. Виктор Дмитриевич выбирает стул, я сажусь на куб. Сам художник тоже одет в черное: брюки, ремень, кожаные, немного стоптанные ботинки и рубашка. Интервью длится час, на фотографии уходит еще семь минут. После этого художник надевает черное пальто и под руку с женой теряется в переулках Остоженки.

Пивоваров переехал в Прагу 36 лет назад и в России бывает наездами. За 2010-е годы в Москве у него было три большие выставки: в Музее современного искусства в 2011 году, в «Гараже» в 2016 году и вот теперь — в МАММ. Последняя называется «Московский альбом» — художник говорит, что Москву до сих пор любит и «унес ее с собой за пазухой». Однако выставка не столько про город, сколько про московский миф, по которому Москва — город «хулиганский и безобразный». 81-летний художник к статусу мудреца, обусловленного как минимум возрастом, относится скептически: «А мудрость — это вообще! О ней надо забыть, потому что с возрастом ты приходишь только к одной мудрости: что ты ничего не понимаешь ни в чем».

 Виктор Пивоваров «Московский альбом»

Когда: 24.10.2018 — 3.02.2019

Где: МАММ, ул. Остоженка, д. 16

mamm-mdf

«Я не знаю современного зрителя»

— В ваших работах часто встречаются животные. Кто вам роднее и ближе: лиса или улитка?

— Лиса мне совсем не близка. Да, она моя героиня, но мне трудно себя с ней идентифицировать. С улиткой тоже трудно, но она более доступна. Но улитка и лиса — это все-таки образы, а вообще у меня была много лет собака, такса, и она была открытием целого мира. Человек, который жил без собаки, а потом с собакой, — это два разных человека.

— как общение с собакой изменило вас?

— Ты перестаешь быть антропоцентричным и понимаешь, что человек — это не что-то высшее и бесценное. Общаясь с таким зверем, ты практически общаешься с природой в целом. А поскольку современные люди — все-таки существа интеллектуальные, у которых очень сильно подавлены природные инстинкты, то через общение со зверем приходишь к пониманию или чувствованию мира не рационального, а мира природного и живого.

— Кто кого ведет на поводке: собака вас или вы собаку?

— Человек, идущий с собакой на поводке, часто встречается в моем творчестве. Такой образ ставит вопрос: ведет ли тебя это природное, интуитивное или ты как рациональный, прагматический, интеллектуальный человек ведешь эту собаку. В подобной связке неясно, кто кого ведет, и мне очень нравится этот образ. Вот это анимальное и гуманное начало живет внутри каждого человека в разных пропорциях. Сначала я, конечно, бессознательно его рисовал, но когда несколько раз нарисовал — уже задал себе вопрос: а что ты, собственно, делаешь?

— Как можно подготовиться к вашей выставке?

— У меня есть на эту тему маленькая история, которую я уже рассказывал. Но ничего нового уже не придумаешь, приходится повторяться. В Праге у меня был знакомый, с которым я часто встречался на улице. Он был от рождения калека и ходил на костылях. Такой очень взволнованный и верующий человек. Мы с ним встречались и всегда оживленно разговаривали, в том числе о книжках. Тогда в Чехии вышел сборник стихов Хлебникова с моими иллюстрациями, и я знакомому советовал почитать, сетуя, что переводы — это все-таки не оригинал. А он мне говорит: «А мне неважно, что переводы, мне важно прикоснуться». Человеку, который плохо подготовлен, достаточно прикоснуться. Но нужно быть открытым, не стоит иметь предубеждений о том, что хорошо, а что плохо, что искусство, а что нет. Если человек готов к восприятию, он обязательно что-то вынесет. И если его заинтересует, он пойдет дальше и начнет читать по теме.

Я вообще не представляю, какими глазами вы смотрите на мою выставку, я не знаю современного зрителя. Может быть, у вас есть интерес к московскому концептуализму, потому что он сам по себе интересный. Герои московского мифа — это необычные, сильные, яркие личности. И конечно, важны время и дистанция, которые позволяют это все увидеть. Еще в 90-е годы «московский концептуализм» был ругательной фразой. В московском концептуальном искусстве, особенно раннем, очень много о человеке. А голод о человеческом всегда существует.

Читать также

Как понимать работы Виктора Пивоварова

перейти


Когда я попадаю в музей, то оказываюсь в мире идей, где прекрасно себя чувствую. А в практическом мире мне трудно, потому что он представляется мне опасным, я его боюсь и не умею с ним жить


— По названию кажется, что ваша выставка про город, а на самом деле?

— Выставка не столько про город, сколько про место, которое называется Москва. Это место идей, поэтому выставка посвящена московской интеллигенции и московскому мифу. У нас в стране есть также петербургский миф, который начинается с Пушкина, Достоевского, Гоголя, Андрея Белого, Бродского и так далее. Московский же миф гораздо моложе, его возникновение тоже связано с Андреем Белым и его романом «Москва». Но, прежде всего, в кристальном виде тут важны два произведения: «Мастер и Маргарита» Булгакова и «Счастливая Москва» Платонова. А также произведения Ерофеева, Мамлеева и роман Юза Алешковского «Николай Николаевич». Также московский миф формировали художники, музыканты и прежде всего философы: Мамардашвили, Пятигорский, Лотман, которые и звучат на выставке живыми голосами.

Москва — это место особой культуры и духовности, которая сильно отличается от петербургской. Москва более авангардистская, такая хулиганская. В Петербурге есть культурность города и традиции, а Москва — город безобразный, и если в Петербурге Бродский, то тут параллельно поэт-хулиган Генрих Сапгир и Холин. Но кроме этого я использую язык авангарда или, во всяком случае, супрематизма: вот эти треугольнички на картинах. Если вы меня спросите, как я это понимаю и почему они здесь присутствуют, я скажу, что они выглядят как осколки большой культуры, как осколки эпохи модернизма.

«Сакральный центр Москвы»

— Какие для вас главные места в Москве?

— Для меня это прежде всего Замоскворечье, где я родился. Для иллюстрации я бы остановился, например, на одной своей картине, которая, на первый взгляд, не имеет отношения к московскому мифу. Это скромная картина, которая называется «Обувная фабрика». В Замоскворечье есть знаменитая обувная фабрика «Парижская коммуна», на которой работала моя мама. Кстати, с фабрикой связан мой первый художественный успех: когда мне было лет десять, я сделал стенгазету закройного цеха этой фабрики. Стенгазета имела огромный успех, мне даже дали какую-то благодарность. Так вот дело в том, что одно время на фабрике в качестве бухгалтерского инспектора работал Иван Клюн, ближайший друг Малевича. Вообще, любые картины имеют свои ящички, которые иногда можно открыть, а иногда невозможно. Я и не рассчитываю, что их откроют, но у меня-то ключики есть.

— Какой город вам ближе: Прага или Москва?

— Невозможно ответить, потому что Прага — это город, который меня приютил и который я люблю, а Москву я унес с собой за пазухой. И Москва эта очень страшно-непонятная. Моя Москва.

— Где в Москве для вас самый лучший воздух?

— Я бы ваш вопрос немного подвинул и рассказал о сакральном центре Москвы. Я об этом пишу в своей книге «Влюбленный агент», но с удовольствием повторюсь. Сакральный центр Москвы (сакральный в смысле культуры) находится между Разгуляем, где родился Пушкин (что, можно сказать, является главным событием русской культурной истории), и началом Мясницкой, где застрелился Маяковский. С других сторон сакральный центр — это Сретенка и Чистые пруды. Получается, такой пятачок, где, кроме Пушкина, родился Лермонтов, Тютчев. Там жил Чаадаев, на Маросейке — Бакунин, на Мясницкой был ВХУТЕМАС и работали все русские художники: Кандинский, Родченко. В 90-е годы здесь были мастерские неофициальных художников: моя, Булатова, Янкилевского. В Уланском переулке жил Холин, в доме «России» — Кабаков. Это все страшно близкое и очень дорогое.


Если бы я был молодым художником, то занимался бы политик-артом


— Раньше вы говорили, что лучший воздух — в музеях. Почему?

— Да, там другой воздух. У меня просто плохие отношения с так называемым реальным, практическим миром. Когда я попадаю в музей, то оказываюсь в мире идей, где прекрасно себя чувствую. А в практическом мире мне трудно, потому что он представляется мне опасным, я его боюсь и не умею с ним жить.

Это не значит, что идеи в музее не опасны, но с ними я умею обращаться. Для меня пространство музея и пространство мысли — это драгоценное и комфортное пространство.

— Почему для многих людей поход в музей превращается в отгадывание загадок или открывание ящичков?

— Так было всегда. Так называемое реалистическое искусство или искусство старых мастеров в миллион раз более загадочное, чем современное. Просто нам кажется, что мы все понимаем, а на самом деле там точно так же приходится искать ключики. Но вообще их необязательно искать. Восприятие может быть разным, и восприятие сердцем имеет точно такую же цену, как интеллектуальное восприятие. Если человек душевно открыт, то он может спокойно воспринимать и не лезть в эти ящички.

— Каким будет искусство будущего?

— Развитие новых технологий дает искусству невероятное количество возможностей. Это просто чудо, что сейчас делают, самое настоящее чудо. Понятно, что технологии используют в том числе люди, которые не должны браться за это дело, но так было всегда. Останутся ли старые медиа — не совсем ясно, это загадочный вопрос. Картина как такая: это продукт определенной цивилизации, и она вообще-то должна быть давным-давно мертвой. Она уже не так актуальна. Раньше было актуально искусство иконы, но икона не исчезла, она осталась, однако перестала быть носителем смыслов современного человека. При развитии технологий картины и живопись могут быть частью сложных контекстов, в которые они могут быть включены. Я это скромным образом тоже показываю. С другой стороны, картину очень тянет рынок, потому что торговать технологиями труднее, чем живописью.

— Следите ли за молодыми художниками, кого можете выделить?

— Мне очень нравится Аня Желудь, Андрей Кузькин, хотя им уже около 40. Еще я бы выделил Павленского, но сейчас из-за того, что он оказался в Париже, он практически не востребован. Хотя в свое время его звучание в Москве было колоссальным. И не только в Москве. И сами акции превосходно придуманы, и я остаюсь самого высокого мнения о нем. Если бы я был молодым художником, то занимался бы политик-артом.

— Понравился ли вам фильм про Кабакова?

— Мне представляется он не очень интересным, потому что Кабаков гораздо богаче и сложнее как человек и как художник, чем в этом фильме. Кроме того, у меня сложилось впечатление, что режиссер не очень понимает, чем занимался Кабаков. Третье — там нет работ Кабакова, но это еще допустимо. Фильмов, в которых снимают художника и не показывают его работы, потому что считают, что он достаточно известный, достаточно много. Но там напихана компьютерная графика чужого человека, который никакого отношения к Кабакову не имеет! Это вопиюще. В общем, у меня целый ряд претензий к этому фильму. Но я и не способен увидеть фильм глазами человека, который ничего о Кабакове не знает.

— Вы бы хотели, чтобы о вас сняли подобный фильм, и не было ли вам обидно, что про Кабакова вышел, а про вас нет?

— Нет, совершенно не обидно. Кроме того, меня снимали, просто это не имело такого резонанса. Кстати, тогда же, когда снимался фильм о Кабакове, мне тоже поступило несколько предложений, и я от всех отказался по разным причинам. Я понимал, что сделают что-то, что меня не удовлетворит. Но если поступит хорошее предложение, я не против, я еще не в маразме, могу говорить и думать.

«У меня голод познания остается, а сил нет, и я устаю или засыпаю — мне это очень не нравится»

— Каким был бы сейчас режим дня одинокого человека?

— Не знаю. (Смеется.) В принципе, он не очень изменился, основные вещи я там обозначил.

— У вас похожий распорядок дня?

— Нет, во-первых, я не одинокий человек, у меня есть жена любимая и семья, а во-вторых, это же программа идеал. В моем представлении человек должен быть таким, как я нарисовал в этой программе. Мне до такого распорядка далеко.

— Пользуетесь ли вы социальными сетями?

— Соцсетями я сознательно не пользуюсь, потому что боюсь завала информации, с которым не смогу справиться. Но на компьютере работаю. Прежде всего, использую почту. Для меня интернет очень важен как средство образования. Я так благодарен этой коробочке — не надо никуда ходить, можно много вещей прочесть и узнать. Несмотря на мой возраст, когда вроде бы нужно забыть об образовании, у меня есть голод знаний, но другое дело, что сил уже не хватает.

— Много ли информации вы потребляете в день?

— Не могу сказать, что много. Я смотрю страницу новостей, которая называется «Семь сорок» и на которой размещены все события дня. Ее делает моя хорошая знакомая Ольга Серебряная. Порой на странице я нахожу такое, что мне в голову бы никогда не пришло. Также я читаю «Кольту» и просто почту, которую я получаю.


Достаточно чуть-чуть нарушить рутину, я не знаю: лечь мордой в траву и посмотреть на нее в упор, и ты уже в другом измерении


— Почему в детстве пыль, которая летит сквозь свет, и голубое небо кажутся такими красивыми, а когда взрослеешь, таких моментов практически не бывает?

— Детство — это возраст открытия мира. Ты все видишь впервые и как будто протертыми глазами. А потом ты привыкаешь к красоте. Увидеть мир детскими глазами мало кому удается в возрасте — зрение притупляется. Когда детское видение и познание мира ослабевает, ты с помощью рефлексии восстанавливаешь эти ощущения. Вообще, эта способность — одно из самых драгоценных, что есть в жизни.

— Как часто вы сейчас видите красивое?

— У меня остается это чувство. Вот сейчас я приехал в Москву и просто пьянею от московского неба, которого нет нигде, и от этого света. Мы живем в квартире недалеко от музея. Квартира, кстати, знаменитая, она принадлежала актрисе Полонской, последней любви Маяковского, и он там бывал часто. В ней такие светлые комнаты, высокие потолки и окна. И ты смотришь на небо и видишь этот свет золотой. Хоть тебе и 100 лет, и 150, это все равно обворожительное зрелище. И я хожу по этим переулкам возле Пречистенки и наслаждаюсь — здесь такой прекрасный район. Тут сохранилось много старых домов и деревья во дворах — все это дико прекрасно.

— Какие прелести в том, чтобы быть дедушкой?

— Ничего хорошего нет. Дряхлеешь, притупляются чувства. У меня голод познания остается, а сил нет, и я устаю или засыпаю — мне это очень не нравится. А мудрость — это вообще! О ней надо забыть, потому что с возрастом ты приходишь только к одной мудрости: что ты ничего не понимаешь ни в чем. Это, может быть, единственный позитивный или негативный момент.

— Как не заскучать жить?

— А почему скучно? От пресыщенности или слишком много всего?

— Может быть, слишком много всего одного и того же?

— Значит, что ты не видишь, что буквально рядом, в двух сантиметрах или двух миллиметрах, находится нечто, о чем ты вообще не знаешь ничего и что не менее интересно и богато, чем то, что тебе наскучило. Конечно, мы живем в рутинном и повторяющемся мире, но достаточно чуть-чуть нарушить рутину, я не знаю: лечь мордой в траву и посмотреть на нее в упор, и ты уже в другом измерении.

— Какие сны вам снятся?

— Я их не запоминаю, и вообще неохота, чтобы они снились. А то иногда бывают тревожные сны. Для меня сны не очень важная часть жизни.

— Какой-нибудь из снов одинокого человека вам снился?

— Что-то подобное было. У меня есть несколько снов, которые запомнились на всю жизнь. Один из них такой: мы жили в панельном доме, а напротив тоже был панельный девятиэтажный дом, который стоял одиноко, на фоне неба. И мне приснилось, что за этим домом по небу летели огромные животные: слоны, волки, зайцы. И все это на фоне заходящего золотого солнца. Это был очень сильный образ. Еще мне запомнился один очень эротический сон. Мне приснилось, что я плаваю в бассейне с арбузом и этот арбуз раскрылся.

— Этот сон как-то повлиял на ваше творчество?

— Не знаю, повлиял ли сон, но образ раскрытия есть в одной из картин моего цикла «Сады монаха Рабиновича», где тоже есть эротический контекст. [На картине написано] «раздвинуть лепестки».

— Какие у вас основные версии того, что будет после смерти?

— Ну и вопросы вы мне задаете, я должен сказать! (Смеется.) Я же вам сказал, что я ни в чем ничего не понимаю. В отношении этого тоже.

— А если бы вы могли решить, что там будет, что бы вы сделали?

(Пауза в 40 секунд.) Я хотел бы, чтобы там со мной постоянно была моя любимая жена. Такое у меня скромное желание.